Олександра Матвійчук, керівниця громадської організації «Центр громадянських свобод», що отримала Нобелівську премію миру, на запрошення Комісії з журналістської етики провела онлайн-лекцію про роль журналістів у зборі свідчень воєнних злочинів Росії в Україні. Модерував розмову голова КЖЕ Андрій Куликов. Спершу Олександра розповіла про документування злочинів, ініціативу «Трибунал для Путіна», чотири виміри співпраці між правозахисниками та журналістами, а потім відповіла на питання слухачів. До річниці великого вторгнення ми подаємо стенограму цієї розмови.

Про документування злочинів та ініціативу «Трибунал для Путіна»

Я правозахисниця і вже багато років застосовую право для захисту людей. Я та мої колеги зараз працюють в умовах, коли право не працює. Ми всі сподіваємося, що це тимчасово. Ми робимо все, щоб у правовий спосіб досягти справедливості у цій війні, яку розпочала Росія у лютому 2014 року і розширила до повномасштабного вторгнення у 2022-му, завдяки чому ця війна стала видимою всьому світу.

Центр громадянських свобод був першою правозахисною організацією, яка відправила мобільні групи для документування воєнних злочинів у Крим, у Луганську й Донецьку області в кінці лютого 2014 року. Я дуже добре пам'ятаю, що на той момент ми не усвідомлювали, що почалася війна і що вона триватиме стільки часу. Всі ці роки ми концентрувалися на видах злочинів, які тісно пов'язані з особистістю людини: незаконних викраденнях, катуваннях, сексуальному насильстві, незаконному утриманні, вбивствах на окупованих територіях, політично вмотивованих кримінальних переслідуваннях.

І після 24 лютого ми об'єднали зусилля з кількома десятками інших організацій. Спільно з Українською Гельсінською спілкою з прав людини і Харківською правозахисною групою створили ініціативу «Трибунал для Путіна». В її основі лежить всеукраїнська мережа документаторів, ми створили регіональні команди в кожній області та покрили сіткою всю країну включно з окупованими територіями. Ми хочемо задокументувати найменший злочинний епізод, який стався у найменшому селі кожної області України. Ми працюємо з різними джерелами, завдяки регіональній сітці документаторів це не лише відкриті дані та їхня верифікація на предмет достовірності. Як показує приклад Bellingcat та інших організацій, не потрібно бути на місці, щоб відтворити картину події та ідентифікувати винних, адже зараз кожна людина зі смартфоном може зробити важливі фото та відео і рано чи пізно ми матимемо доступ до бодай якоїсь частини з них. Але оскільки методологія роботи ініціативи «Трибунал для Путіна» ґрунтується на тому, що ми працюємо на місці, то ми маємо можливість збирати свідчення у потерпілих від воєнних злочинів, у свідків, ми можемо відправляти (і відправляємо) мобільні групи на звільнені території, щоб досліджувати весь масив учинених там злочинів. Якщо щось стається, то наші місцеві документатори можуть виїхати і зробити власні фото, відео, описати, що бачать.

Про системність злочинів Росії

Працюючи таким чином, ми за десять місяців задокументували більш як 31 тисячу епізодів воєнних злочинів. Я коли озвучую цю цифру, то розумію, що це величезна кількість, і так само розумію, що це тільки верхівка айсберга. Ми маємо базу, яка дозволяє говорити: те, що вчиняють російські війська — це не просто випадкові дії, ексцеси виконавців чи якась дії якоїсь окремої групи росіян. Це системна політика, яка легітимізована керівництвом Росії. Бо Росія використовує воєнні злочини як метод ведення війни, це її спосіб зламати спротив українців й окупувати Україну. Росія інструментувала біль. Вона хоче через невимовні страждання цивільних зробити так, щоб у нас просто не було можливості опиратися.

Звичайно, Росія в цьому прорахувалася. Якщо взяти будь-які соціологічні опитування, для українців найважливіша цінність — це свобода. Це те, що дає нам протистояти синдрому вивченої безпорадності. Я апелюю до відомого психологічного експерименту над тваринами, доволі жорстокого: собак били струмом, коли вони намагалися поїсти. Бідна тварина приймала рішення помирати в голодних муках, але більше не боротися за своє виживання, аби не зазнати болю. Коли я намагаюся пояснити міжнародній спільноті, що відбувається в Україні, я наводжу цей приклад, тому що в мене враження, що Росія намагається відтворити цей жорстокий експеримент над цілим народом — щоб через біль змусити нас до вивченої безпорадності. Наша цінність — свобода — протистоїть цим планам.

Про співпрацю з журналістами

Ми тісно співпрацюємо з журналістською спільнотою. З перших днів ми почали отримувати запити від журналістів із різних країн, тому що українські журналісти орієнтуються в ситуації, самі знають, до кого звернутися, хто є експертом у якій темі, розуміють, де що розташоване. А от іноземні журналісти в багатьох речах потребували розуміння контексту, і я жартувала, що ми певний час працювали як фіксери, зводячи журналістів із потрібними експертами. Нам було важливо і зараз важливо теж, щоб про Україну говорили на міжнародній арені і говорили голосами насамперед людей з України, які все це переживають. Ми зрозуміли, що журналіст(к)и можуть зробити великий внесок у допомогу нам як документаторам, і започаткували на прикладі з Суспільним низку тренінгів, які проводили мої колеги. Ми вчили журналістів, що таке воєнні злочини, злочини проти людяності, геноцид, чим вони відрізняються від військових злочинів, як їхні матеріали можуть стати в пригоді документаторам, навіть розробили 5 кроків, як медійники можуть допомогти. До наших мобільних груп часто приєднувалися журналіст(к)и, щоб поїхати на звільнені території, подивитися, як працюють документатори, зняти історії людей.

Зараз хотіла б зупинитися на кількох спостереженнях, доволі суб'єктивних, до яких можна ставитися критично, про взаємозв'язок між правозахисниками і журналістами для утвердження справедливості. Всю цю 31 тисячу епізодів ми задокументували не для того, щоб вони лишилися в національних архівах. Ми збираємо свідчення та іншу інформацію про найжахливіші злочини для того, щоб люди, які вчиняли їх своїми руками, так само як Путін, Лукашенко, вище політичне і військове командування Росії, опинилося перед судом. Бо я не історикиня, я — правозахисниця.

Про силу медіа у донесенні правди

Хотіла зупинитися на чотирьох категоріях: правда, справедливість, сенси та людина. І почну я з правди. Можливо, ви пам'ятаєте, скільки разів Росія змінювала причини повномасштабного вторгнення в Україну, як вона намагалася знайти якесь легітимне виправдання неспровокованій агресії. І так само ми пам'ятаємо, як у перші тижні лунала мантра, що російська армія влучає суто по військових об'єктах і взагалі не чіпає цивільних. На той час Київська область була частково окупована, я лишалася в місті, а ми знаємо, що Росія завжди використовувала тактику не випускати цивільних з оточених міст і містечок і не давала дозволу Міжнародному комітету Червоного Хреста безпечно вивозити людей; розстрілювала евакуаційні машини, коли сім'ї з дітьми намагалися виїхати з небезпечних зон. Але в березні і в лютому частині людей це вдавалося — і ми вже знали, що відбувається в Бучі, Мотижині, Ворзелі, Ірпені...  Ми відновили роботу «ЄвромайданСОС» і закликали людей надсилати відповіді на п'ять питань у вигляді коротких історій, збирали поверхову інформацію (ми називали її стрімінгом) про те, що відбувається по всій країні. Ми це намагалися швидко упакувати в аналітичні документи і розсилали звіти в ООН, ОБСЄ, Раду Європи, ЄС, різні міжнародні інстанції.

Ми знали, що відбувається у Київській області, але коли у квітні росіяни були витіснені і туди вперше поїхали наші мобільні групи, ми були шоковані. Одна справа — знати, а інша — бути на місці та бачити цивільних, тіла яких лежали на вулицях, на подвір'ях власних будинків, чути цей запах. Люди, які там були, ніколи того не забудуть. Разом із нами працювало багато українських і іноземних журналістів, і вони написали величезну кількість матеріалів різними мовами. Коли вони з'явилися і швидко поширювалися, світ був шокований. І мені здається, що світ уперше зрозумів те, що ми писали в аналітичних документах: що є насправді цілями російської армії в Україні. І я побачила, що реакцією на цю журналістську роботу стало те, що Україна вперше почала отримувати зброю і у світі вперше почали обговорювати серйозні санкції проти Росії. Для мене це був дзвіночок: я сказала собі, що світ почав реагувати не тоді, коли Росія вбивала людей у Бучі, а коли про це з'явилася інформація в різних медіа і про це дізналися люди в різних країнах світу. Тому сила правди надзвичайно важлива. Ця війна має інформаційний вимір. Донесення об'єктивної інформації — це величезний внесок у майбутню перемогу.

Про захист справедливості за допомогою журналістів

Друга категорія — це категорія справедливості. Тут багато чого належить зробити, тому що те, що для нас зараз є очевидним, буде абсолютно неочевидним років через десять, а через 50 можуть бути й історичні різночитання. Тому важливо, щоб у нас про ці події лишилися не суто політичні заяви, а все вивірене мовою юридичних документів і вироками незалежних судів, які провели змагальні процеси, проаналізували всі докази і незалежно від політики й ідеологічних віянь постановили справедливі присуди. Ми маємо величезну кількість постраждалих у цій війні, і це зобов'язує до того, щоб фіксувати все, що з цими людьми відбувається. Тому що люди, які постраждали від воєнних злочинів, мають цілу низку прав: на ефективне розслідування, на притягнення воєнних злочинців до відповідальності, на компенсації та репарації.

Можливо, в хаосі війни це неможливо, але історія свідчить, що війни закінчуються і лідери авторитарних режимів, які були переконані у своїй безкарності, опиняються перед міжнародними трибуналами. І тоді постає питання: як довести, що ось ця конкретна людина постраждала, як визначити розмір шкоди. І коли спливає певний час, це стає зробити важко, а іноді й неможливо, бо людська пам'ять втрачає деталі, речові докази зникають, свідки виїжджають, документів не залишається. Тому надзвичайно важливо фіксувати все тут і зараз. Журналіст(к)и в Україні, висвітлюючи те, що відбувається, фіксують велику кількість інформації, яка стане в пригоді в майбутніх національних і міжнародних провадженнях. Ми розробили п'ять кроків, що можна зробити, щоб допомогти нам: щонайменше можна передати нам контакти свідків і жертв злочинів, які дали згоду на передачу даних, передати нам фото і відео з інформацією про вчинення злочинів (з усіма застереженнями, що це тільки для внутрішнього використання в цілях розслідування, а не для публікації), передати нам результати журналістських розслідувань і зібраних документів, аудіо, відеоінформацію до них, а також ми відкриті до інших пропозицій до співпраці. Ми маємо вже приклади, коли медіа передають інформацію для наших баз даних.

Про боротьбу з наративами про війну

Третя річ, на яку я хотіла звернути увагу, — сенси. Можливо, це і не те, на що націлені журналісти, але якщо робота якісна та фахова, то вони все одно проявляються. Я зараз багато працюю на міжнародній арені. Особливо після отримання Центром громадянських свобод Нобелівської премії миру підвищилася увага до нашої роботи, і голос правозахисників і правозахисниць із України став більш значущим. Ми намагаємося використати це вікно можливостей, щоб створити нову архітектуру міжнародної кримінальної юстиції, започаткувати спеціальний трибунал із агресії, привнести міжнародний елемент у національне правосуддя, щоб ніхто не уник відповідальності. Ми бачимо, що весь цей жах в Україні — це наслідок тотальної безкарності, яку російські війська мали протягом десятиліть, вчиняючи злочини в Чечні, Молдові, Грузії, Малі, Сирії, в інших регіонах.

Ми на міжнародній арені часто зустрічаємося з поширеними наративами, і вони не завжди йдуть від Росії, а часто — від країн, із якими Україна не мала тісних зв'язків, далеких від контексту, які дивилися на наш регіон крізь російську призму. Один із наративів, з яким ми постійно боремося, — нерозуміння, через що почалася ця війна. Якщо згадати, що війна почалася не в лютому 2022-го, а в лютому 2014 року, це стає більш очевидним, бо тоді війна почалася, коли Україна отримала шанс на проведення демократичної трансформації. Тоді впав авторитарний режим, президент Янукович утік до Росії внаслідок Революції гідності. Для того, щоб зупинити нас на цьому шляху, Путін окупував Крим і частину Донецької та Луганської областей. У 2014 році у нас не було шансів на вступ у НАТО. Але Путін боїться не НАТО, а ідеї свободи, яка тоді підійшла впритул до російських кордонів. І цей ціннісний вимір цієї війни — що це не війна двох держав, а війна двох систем, авторитаризму й демократії, — не завжди очевидний, особливо на міжнародній арені. І журналістські матеріали, які проводять зв'язки з попередніми роками, пояснюють, що думають і за що борються громадяни у цій війні, сприяють тому, щоб цей сенс став більш видимим.

Ще ми намагаємося довести, що мир не дорівнює окупації. Тому що є голоси, які говорять, що Україна має перестати боротися, сконцентрувати зусилля на мирних перемовинах. На жаль, ці голоси не пояснюють, як Путін має теж захотіти миру й забрати свої війська з нашої території, але вони тиснуть на тих, на кого можуть — на Україну. Ми говоримо, що мир — це не тоді, коли країна, на яку напали, складає зброю й перестає захищатися, бо в такому разі наступає не мир, а окупація. А що таке окупація, дуже красномовно показують журналістські матеріали. І ці людські історії, наприклад, Володимира Вакуленка, дитячого письменника, якого знайшли в безіменній могилі під номером 319; Юрія Кирпатенка, диригента, якого вбили в Херсоні за відмову брати участь у концерті, організованому росіянами... Багато інших історій увиразнюють, що окупація не дорівнює миру. І голоси, які закликають до такого способу розв'язання проблеми, не просто беззмістовні (бо ми розуміємо, що Росія не зупиниться, а піде далі — можливо, не відразу, як у випадку після окупації Криму), — це голоси аморальні. Вісім років світ міг заплющувати очі на те, що відбувається на окупованих територіях, але набагато складніше заплющити очі на боротьбу людей за свою свободу, які готові вмирати за ці цінності і не здаються перед ворогом, який в рази більший за економічною і військовою потужністю, має в рази більше людей. Мені іноді видається, що боротьба таких політиків дратує, і вони, щоб уникнути відповідальності, необхідності щось робити і втручатися в ситуацію, намагаються піти шляхом спрощення і закрити, принаймні, для себе, поки вони на посаді, ці питання.

Про людський вимір війни в медіа

Ці сенси стають більш явними через четверту категорію — людини. Війна перетворює людей на цифри, я це бачу навіть по собі, коли говорю з журналістами, яких часто цікавлять цифри. І я розумію, що кількість воєнних злочинів зросла настільки, що я не можу розповісти всі історії. Але розказувати їх потрібно, бо ці історії проявляють сенси, показують правду і допомагають нам домагатися справедливості. Перше, що вмирає на війні, — це розуміння, що таке людина. Мені здається, величезна роль медіа — показати людський вимір цієї війни, далекий від геополітики, але близький до розуміння кожного і кожної в будь-якій країні. Бо коли ти говориш мовою людських історій, тебе розуміють незалежно від громадянства, ідеології, поглядів, релігії, соціального стану. Адже є багато речей, які долають кордони — медіа, громадянська солідарність, і перш за все люди.

Запитання від слухачів: якщо конкретні докази втрачені, контакт із постраждалими втрачений, документація загублена, чи буде валідним журналістський матеріал без інших додатків гідним доказом вчинення злочину?

— Я можу сказати, як до цього питання підходять правозахисники та правозахисниці. Ми намагаємося зібрати інформацію з трьох різних джерел. Якщо у нас є свідчення потерпілих, важливо, щоб також були документальні свідчення або робота наших людей на місці. Ми можемо ранжувати кейси: повністю верифікований; той, де якась інформація потребує уточнення; або ж сумнівний кейс, і над ним треба попрацювати. Якби я оприлюднювала всю інформацію, яка нам надходить від різних людей, то психоемоційний стан соціальних мереж і нашого середовища був би набагато гірший. Реальність складна і драматична і немає жодної потреби її прикрашати. Тому треба розбирати завжди конкретний випадок, а в універсальних випадках — використовувати три різні джерела. Хоча життя набагато складніше за всі схеми й  алгоритми, тому в кожному випадку треба дивитися, чи можемо ми стверджувати факт злочину.

— Як найменш травматично для постраждалих збирати докази про злочини окупантів?

— Є цілі книжки, написані на цю тему. Існують стандарти, розроблені Міжнародним кримінальним судом, як говорити з жертвами міжнародних злочинів, або є розділи, як говорити з чоловіками, які стали жертвами сексуального насильства... Є вироблені роками підходи, попри культурні особливості. Ми використовуємо ці матеріали з інших країн, які проходили через війни та кризи прав людини. З універсальних речей треба завжди тримати в голові: якщо не можеш допомогти, то не нашкодь. Коли почалося повномасштабне вторгнення, ми залучили до документування велику кількість волонтерів без великого досвіду, і до нас почали потрапляти контакти людей, які вижили після сексуального насильства. Я вирішила, що ми передаємо ці контакти для опрацювання не нашим волонтерам, а міжнародним чи українським спеціалізованим організаціям. Я мала досвід роботи з людьми, які вижили після сексуального насильства в попередні роки, особливо у східних областях, і знаю, що є велика потреба підготовки, щоб не завдати повторної травми, і щоб потім ще й собі дати раду. Комусь допомагає розвинена емпатія, але я віддаю перевагу досвіду.

— Росія вийшла з європейської Конвенції з прав людини та відкликала свого суддю з Європейського суду з прав людини. Чи не стане це перешкодою, адже рішення ЄСПЛ у Росії не будуть визнаватися? 

— Я нагадаю, що кілька років тому Росія змінила власне законодавство, ще бувши членом Ради Європи, щоб мати можливість пояснювати громадянам Росії, чому вона порушує міжнародні обов'язки. Вона зробила квазіправовий метод, тому що це очевидне порушення міжнародного права, і визначила, що Конституційний суд Росії може визнати, що те чи інше рішення ЄСПЛ не відповідає Конституції Росії, тож вона не буде його виконувати. Тобто перші кроки до невизнання рішень ЄСПЛ Росія зробила ще задовго до того. Російські правозахисники говорили, що це було спеціально зроблено для справи ЮКОСа, яка мала для Росії великі майнові наслідки. Росія, до речі, не вийшла з Конвенції прав людини: її виключили з Ради Європи. Вона дійсно відкликала свого суддю з Європейського суду.

У січні я мала виступ на пленарній сесії Парламентської асамблеї Ради Європи, після нього зустрічалася з головою Європейського суду з прав людини, і вже тоді була поширена позиція, що для суду це не стало перешкодою, він і далі розглядатиме справи. Тому нам важливо ухвалити всі рішення згідно зі статтею 6 Конвенції, яка визначає, як має відправлятися правосуддя, але ці рішення мають бути виконані. І від того, в якому стані буде Росія, залежить, як вони виконуватимуться. Легко припустити, що будь-яка міждержавна справа, яку Україна виграє, у Росії не визнаватимуть. Але нагадаю, що авторитарні режими не вічні, і щоб повернутися в цивілізаційний простір, відновити зв'язки, Росії доведеться пройти через виконання рішень міжнародних організацій. Є приклад Сербії, коли тих, кого там вважали героями, а міжнародний трибунал вважав воєнними злочинцями, державі довелося видати. Вони опинилися перед судом, щоб вся країна могла рухатися шляхом євроінтеграції. Тому це лише питання часу. І нам треба тримати це вікно можливостей відкритим, щоб, коли прийде час, виконати це рішення.

— Чи можна говорити про колективну відповідальність усієї Росії, її громадян, за цю війну?

— Проілюструю це питання нобелівськими промовами, бо українські журналіст(к)и звернули різну увагу на різні акценти у промовах російської організації «Меморіал» і української організації «Центр громадянських свобод». Мій колега Ян Рачинський (керівник міжнародної організації «Меморіал» — ДМ.) наголосив, що немає колективної вини росіян, а я у своїй промові говорила про їхню колективну відповідальність і сказала, що російський народ нестиме відповідальність за цю ганебну сторінку своєї історії та прагнення силоміць відновити Російську імперію. Ми говоримо про дві різні категорії: є категорія вини і є категорія відповідальності. Коли говоримо про категорію вини, заходимо у право. Вина — це те, що визначається твоїми руками: це твої вчинки, рішення, бездіяльність, те, що описане правовими нормами. І якщо ти чогось не робив, то в тебе немає вини, і до юридичної відповідальності та покарання ти притягнутим бути не можеш. А є інші наслідки — і це моральні, етичні категорії, і я говорила саме про них. Група, яка не переосмислила своїх вчинків, яка не вивчила історичних уроків (і «Меморіал» краще за всіх це знає, бо досліджує злочини сталінської доби), імовірно, повторить скоєне попередниками. Мені згадуються 90-ті роки з розповідей російських правозахисників. Тоді точилося жваве обговорення, що потрібно організувати суд і притягти винних до відповідальності за злочини, вчинені під час СРСР, адже міжнародні злочини не мають терміну давності. Це навіть не стільки питання покарання, а потреба дати цьому не лише оцінку історичну, а і з точки зору права. Але ця ідея не була підтримана. Тоді багато людей сказало: всі вже розуміють, що колективізація, голодомори, репресії — жахливі вчинки, і всі давно дали раду з тим, хто є Сталін, Берія. Ідімо далі й спрямовуймо енергію на розбудову Росії. І от зараз, коли російські колеги розповідали мені цю історію, вони розуміли, що помилилися. Спільнота, не зрозумівши, що на ній є відповідальність, починає шлях повторення.

— Звідки ви берете фінансування, адже великий штат потребує великих фінансів? Чи є допомога з-за кордону?

— Коли ми починали роботу з документування у 2014 році, в нас не було жодної підтримки. Я на той час була координаторкою «ЄвромайданСОС», і ми об'єднали кілька тисяч людей для надання правової та іншої допомоги учасникам протестів. І люди, які поїхали у складі мобільних груп у Крим і на Схід, їхали не те що безкоштовно, вони їхали за свої гроші. Нині ситуація повторюється. Під час повномасштабного вторгнення наша організація не мала підтримки на документування, але ми згорнули інші проєкти, зосередилися на цьому напрямку і це було реалістично зробити без фінансової чи матеріальної бази, тому що багато що в житті визначається не грішми, а тим, підтримують цю роботу люди чи ні.

Нам поталанило, що у людей в Україні є величезний запит на справедливість. Це показують результати соціологічних досліджень. Наприклад, Київський міжнародний інститут соціології восени минулого року запитав в українців, що буде найбільшим розчаруванням для них, коли війна закінчиться — і 65,8 відсотка сказали, що це безкарність тих, хто вчиняв воєнні злочини. Запит мільйонів людей на справедливість не можна ігнорувати. І він продукує людей, які готові включатися і допомагати. Більшість того, що роблять правозахисні організації — це не лише донорські гроші, за які ми, звісно, вдячні, а включення великої кількості людей по всій країні.

— Як ви оцінюєте рішення Міжнародного суду щодо злочинів Росії 2008 року в Грузії? Чи є впевненість, що рішення щодо злочинів в Україні буде конкретнішим, і злочинці не залишаться без кари?

— Я поділяю розчарування грузинських правозахисників. Міжнародний кримінальний суд висунув обвинувачення трьом людям, як мені говорили, четверта людина просто померла до того моменту, поки це звинувачення було офіційно винесене. Міжнародне правосуддя може бути відкладене в часі. І серед цих людей точно немає Путіна, інакше ми б про це знали і я б не мала про це говорити. Там немає високого командування чи політичної еліти Росії, це місцеві виконавці, наприклад, уповноважений з прав людини. Уявіть собі, що все розслідування Міжнародного кримінального суду зводиться до того, що Дар'ю Морозову (так звана «уповноважена з прав людини» на загарбаних Росією територіях Донеччини — ДМ.) притягнуть до відповідальності. Очевидно, що вона не найбільша ланка в ланцюгу. Але тут, я переконана, ситуація буде іншою з огляду на ту валюту, яку добре розуміє журналістська спільнота. Ця валюта називається увагою. Увага до України, до розслідування і до Міжнародного кримінального суду, який отримав додаткове фінансування і людей для розслідування. Ми передаємо їм усю інформацію, яку вони у нас запитують. І робимо все, щоб вони могли піти розкрутити ланцюг наказів, і піти далі, ніж Дар'я Морозова.

— Ви згадали роботу з Суспільним і NV щодо фіксації злочинів. А чи є матеріали, де були помилки журналістів, і в чому вони полягали? Що можна порадити журналістам?

— Так, є матеріали з фактологічними помилками, з перекрученням цитат. На жаль, це трапляється і потім повністю змінює характер матеріалу. Або якесь висмикування цитати з контексту, що змінює забарвлення, наприклад, у мене таке не раз було. А з серйозних помилок хотіла б навести такий приклад, який розказали мені колеги з «Ла Стради». Журналісти заїхали в селище в Україні, і людина, яка потерпіла від зґвалтування, дала згоду дати свідчення. Вони пообіцяли цій людині анонімність, і дійсно не показали її обличчя, змінили голос. Але оператор зняв бекграунд у будинку. Можете собі уявити: це маленьке селище, усі знають, у кого яка картина висить і який килим лежить на підлозі. Тим самим перекреслили всі намагання захистити цю людину. Можливо, сама журналістка могла не знати, що робить оператор, але це командна робота і за такими речами теж треба стежити.

— Як же притягти Путіна до відповідальності попри заяви, наприклад, прокуратури Нідерландів, згідно з якими Путін не може бути притягнений до відповідальності у справі про катастрофу боїнга попри докази його причетності, бо він глава держави і має імунітет?

— Це питання дозволяє мені говорити про наявну проблему прогалини відповідальності. Перший вимір цієї проблеми полягає в тому, що не існує міжнародного суду, який має юрисдикцію притягти до відповідальності за міжнародний злочин агресії. Скажу коротко: Міжнародний кримінальний суд, на жаль, не має юрисдикції у злочині агресії Росії. Національні суди не можуть долати згаданий прокуратурою Нідерландів імунітет високопосадовців, це може робити лише міжнародний суд. Саме для цього Україна просуває ідею спеціального трибуналу щодо агресії, і ці ж самі Нідерланди дали позитивні сигнали, що якщо такий трибунал буде створений, то вони пропонують організувати його на території Нідерландів. Зараз українські дипломати і правозахисники переконують держави, що це потрібно зробити, що цю прогалину відповідальності треба закрити, тому що за ініціювання, планування, розв'язання агресивної війни мають понести відповідальність. Агресія — це лідерський злочин, це означає, що це Путін, Лукашенко, їхнє найближче оточення цю війну спланували і розв'язали. Є вже резолюція Європарламенту, а коли я виступала в ПАРЄ, то Парламентська асамблея Ради Європи підтримала створення спеціального трибуналу щодо агресії. І ніби складається враження, що все рухається, але попереду ще багато роботи, бо нам для створення цього трибуналу потрібна не просто згода кількох держав: потрібна легітимізація від міжнародних організацій. Інакше Путін зробить свій міжнародний трибунал, куди запросить Сирію, Венесуелу і Північну Корею, і це буде абсурдна битва трибуналів, яка нікому не потрібна. Тому нам потрібно створити цей трибунал або в межах ООН, або в межах ЄС.

— З якими правозахисними організаціями ви співпрацюєте в Україні з фіксування воєнних злочинів?

— Ми працюємо з кількома десятками організаціями, які об'єдналися в ініціативу «Трибунал для Путіна». У нас єдина методика і  найбільша база даних. Є інші потужні ініціативи, коаліції та окремі організації, які теж займаються фіксуванням воєнних злочинів. Наприклад, «Опора», чия штаб-квартира розташована у Польщі, і вони багато працюють з опитуванням українців у Польщі, а це мільйони людей. Є коаліція «5 ранку», у них інша методологія. Громадянське суспільство в Україні гнучке і динамічне, є різні ініціативи — і це гарно.

— Чи є державна підтримка цих зусиль?

—  Я відповім розгорнуто, бо це потребує прояснення. Коли була дискусія, чи буде повномасштабне вторгнення, іноземні журналісти питали мене про реакцію української влади. Я відповідала: ви оцінюєте спроможність України протистояти російській агресії лише з того, наскільки в нас міцні державні інституції. Ви оцінюєте з позиції людей, які живуть у країнах розвиненої демократії, які звикли: якщо щось стається, то вони покладаються на ефективні державні органи. Але ми живемо в Україні, в нас ніколи не було розкоші покладатися на ефективні державні інституції, ми тільки їх будуємо. Революція гідності відкрила шлях до модернізації країни та до впровадження реформ. Тому коли щось екзистенційне трапляється, то точки кристалізації з'являються не тільки в Офісі президента, а в різних сферах українського суспільства. І те, що люди взяли відповідальність на себе, мені здається, — це величезна перевага, бо люди сильніші за «другу армію світу». Люди — а не якісь невідомі чи відомі інституції. Бо держава — це теж люди, і зараз нормально, що громадський сектор працює з державою, з бізнесом, і всі разом протистоять російській агресії.

— Якщо ініціаторів, що потребують війни, жменя, а проти війни весь цивілізований світ, якщо є «методичка», за якою була розпочата війна, — чому гуманісти не написали антивоєнної «методички»? Чого нас навчили тисячі років війн?

— Я спробую коротко відповісти на цю низку питань. Мені здається, що це вирішується не питанням методички, а питанням цінностей. Коли у рідних Вадима Шишимаріна, російського солдата, який убив після початку вторгнення 62-річного цивільного Олександра Шеліпова, звичайного фермера, якого той застрелив біля свого будинку, журналісти «Настоящего времени» запитали, як вони до цього ставляться — адже він вбив беззбройну людину, яка не була солдатом, бо просто міг, — то рідні сказали: це ж війна, там вбивають цивільних. Це бачення світу, в якому нормально — вбивати людей, тому що йде війна, без розрізнення того, чи це людина з ворожої тобі армії, чи цивільна. Такий погляд дуже небезпечний, він сформований не методичкою режиму, а цінностями, поглядом, що людське життя не має значення, що людської гідності не існує, що тільки фізична сила важить і жодні норми права не стануть їй на заваді. Мені здається, що нам треба цю ціннісну рамку, особливо, зараз, собі нагадувати. Ми маємо пам'ятати, за що боремося, і не уподібнюватись ворогу.

— Чи є підстави сподіватися, що всі жертви у Маріуполі будуть встановлені?

— Я не можу передбачати майбутнє. Але я роблю все, щоб створити те майбутнє, яке нам потрібно. Я виступала в Гарвардському університеті й показувала фотографію, зроблену 31 рік тому. На цій фотографії стоїть спиною молодий хлопець і б'є ногою жінку похилого віку, яка лежить на землі, поряд із нею ще двоє людей у цивільному. Під ними — калюжа крові. Стає очевидним, що ці троє цивільних мертві, і в цей момент солдат заносить ногу, щоб вдарити цю мертву жінку. Минув 31 рік, і в цьому році з'явилося журналістське розслідування, в якому ідентифікували цю людину. Журналісти виявили, що ця людина ніколи не була покарана, стала діджеєм і досі грає в барах і на фестивалях. До чого я веду. У нас зараз з'явилися такі цифрові механізми для документування й ідентифікації воєнних злочинців, про які ми навіть не могли мріяти 31 рік тому. Суто теоретично можливо розслідувати кожен злочинний епізод. Звичайно, ні на що немає гарантії, але можна докласти зусиль і охопити більшість кримінальних проваджень, щоб вони вийшли на результат. Проблема в ресурсах, бо говоримо про сотні тисяч постраждалих, і тільки наша прокуратура відкрила понад 80 тисяч кримінальних проваджень. Це означає, що нам потрібні фахові люди, які могли б розслідувати, збирати докази, знайти винних, використовуючи всі наявні технології. І тут я повертаюся до питання про державну підтримку. Тут ми як громадянське суспільство стаємо на допомогу державі.

Фото: Центр громадянських свобод, а також Nobel Prize Outreach, photo: Geir Anders Rybakken Ørslien