З початку повномасштабного вторгнення, за даними української влади, російські військові примусово вивезли з України приблизно 20 тисяч українських дітей. Повернути вдалося 388. Понад те, російська сторона говорить про зовсім інші цифри.

Як осягнути масштаб цього воєнного злочину? Навіщо Росія викрадає українських дітей? Які механізми повернення депортованих дітей має українська сторона? Про це в ефірі «Українського радіо» в програмі «Активізація» 7 лютого розповіла юристка Регіонального центру прав людини Катерина Рашевська. Подаємо цю розмову повністю.

— Україна говорить про 20 тисяч викрадених дітей, водночас Росія — про понад 700 тисяч, тільки називає це «порятунком». Який усе ж таки масштаб цього російського воєнного злочину — депортації українських дітей?

— Насправді лише російська сторона знає, скільки дітей вона депортувала з території України та куди вона їх врешті-решт помістила. Ми можемо лише припускати кількість і намагатися самотужки ідентифікувати наших дітей у Росії. Саме Росія, якщо вона наполягає, що «евакуювала» дітей, повинна надати списки з кожною дитиною до спеціальної агенції всередині структури Міжнародного комітету Червоного Хреста. Росія цього не зробила. Понад те, в них навіть щодо цієї інформації думки розділилися. Львова-Бєлова (уповноважена при президенті Росії з прав дітей, підозрюється в депортації українських дітей, ордер на її арешт видав Міжнародний кримінальний суд. — «ДМ») говорить, що ніяких списків немає, Лавров (міністр закордонних справ) говорить, що списки публічно доступні. Питання в тому, чи ці діти перетнули кордон Росії, чи перетнули вони його потім назад через третю державу, чи залишаються вони на території Росії, чи повернулися на тимчасово окуповану територію. Нам достеменно це невідомо.

Катерина Рашевська

— Скажіть, будь ласка, як ви вважаєте, чому нам дуже складно верифікувати цих дітей? Що не дозволяє це зробити?

— По-перше — і найголовніше — це опір самої Росії. Тобто в обставинах, коли міста були досить швидко окуповані, коли там тривало насильство, коли Росія свідомо обстрілювала гуманітарні та евакуаційні коридори, було багато саме дитячих смертей у зв’язку з невдалою евакуацією, розстріляними автівками, автобусами тощо. У таких обставинах дуже важко зрозуміти, хто ці діти. Якщо ми говоримо про дітей-сиріт, дітей без батьківського опікування, інших, які перебували цілодобово в інституціях, то списки цих дітей відомі. Але, знову ж таки, 100% гарантії, що росіяни просто не викрали, не депортували цих дітей, як, наприклад, Маргариту Прокопенко, а потім не віддали їх у родину та не змінили повністю їхні персональні дані, у нас немає.

Що стосується дітей, батьки яких були затримані в фільтраційних таборах, або за фальшивими, як завжди, політично мотивованими обвинуваченнями опинилися в колоніях, а діти без жодного нагляду — на території Росії, або тих, хто загинув під час війни, то інформацію про них знайти дуже важко. Тому що, по-перше, батьки могли бути єдиними родичами для дитини — і тому ніхто їх не шукає, бо немає кому. По-друге, якщо їх і шукають, то цю інформацію потрібно ще верифікувати для того, щоб внести дитину у загальну базу даних. Це все процес і він, на жаль, досить тривалий.

— Навіщо Росія викрадає українських дітей?

— Це насправді дуже хороше запитання, і на нього немає легкої відповіді. Є багато припущень, і вони так і залишатимуться припущеннями до того моменту, доки на лаві підсудних не опиняться Львова-Бєлова, Путін та інші організатори цього злочину. Тому що всі ці дії мають характер цілеспрямованої політики держави-агресорки. І тому не лише високопосадовці, але й службовці середньої, низької ланки залучені. Кожен із них має певну свою мету, своє бачення. Бо коли ми говоримо про найнижчий рівень цих російських так званих батьків, які беруть українських дітей до себе на виховання, то в них, повірте, мети винищити українську націю немає, будемо відвертими. У них є мета заробити на цих дітях собі або ж політичні преференції, адже вони пов’язані з режимом напряму, або ж гроші.

Але коли ми говоримо про Путіна, то мета там абсолютно інша. У короткостроковій перспективі їхня мета — змусити Україну про щось говорити. Вони довго намацували, про що Україна може з ними говорити, погрожуючи нам то атомну електростанцію зірвати, то дамбу. Але коли справа пішла про повернення дітей, ми не можемо не говорити, тому що Україна має зобов’язання повертати цих дітей. Вона зобов’язана перед власними громадянами, і тому Росія фактично знайшла спосіб маніпулювати нашою державою.

— Тобто діти — це якраз причина, аби нас тероризувати й садити за стіл переговорів?

— На жаль, так. Тобто це певні ad hoc контакти з Росією. Нині — через посередництво третьої держави, поки що це Катар, були контакти через Ватикан. Але все більша й більша кількість держав намагається долучитися до цього процесу задля того, щоб допомогти Україні та щоб перешкодити Росії просто нас тероризувати.

— Ви вже згадали про Катар. За його посередництва з жовтня по грудень минулого року вдалося повернути 16 українських дітей. Як ви вважаєте, у чому секрет цієї дипломатії та цих переговорів? Як їм це вдалося зробити?

— Я би тут для початку хотіла підкреслити, що Катар насправді був для нас завжди дружньою країною. Вона певний період часу підтримувала гуманітарні резолюції на рівні Генеральної Асамблеї ООН, які пропонувалися Україною, зокрема і щодо окупованих територій. Тобто ця держава прийнятна як для України, так і для Росії. Ми прекрасно розуміємо, що повертати дітей, на жаль, нам не можуть допомогти ні Канада, ні Європейський Союз, ні Сполучені Штати Америки, тому що Росія їх не підпустить до цього процесу. Інша справа — Катар. Але тут теж, як завжди, не все так однозначно. Ви сказали правильно про 16 дітей, але є запитання, що це за діти. По-перше, не завжди повернуті діти — це жертви депортації та примусового переміщення. Це не означає, що зусилля Катару потрібно поділити на нуль і сказати, що вони не потрібні, — вони нам дуже потрібні. І возз’єднувати родини, які розлучилися через збройну агресію, потрібно. Але я б тут не підміняла поняття. Тобто ситуація саме з поверненням депортованих і примусово переміщених дітей, на жаль, після двох років все одно залишається вкрай складною.

— Ви сказали, що це не просто діти, які були депортовані. А що ж тоді це за діти? І як та хто обирає, кого повертати?

— Якщо проаналізувати біографії повернутих дітей, то можна зрозуміти, що фактично Катар певною мірою виконує Мінську конвенцію, яка у відносинах між Україною та Росією була призупинена через агресію Росії. Це означає, що йдеться про возз’єднання родин, коли мама, тато, будь-який інший родич перебуває на підконтрольній Україні території, а дитина у зв’язку з агресією опинилася з бабусею, з дідусем, з тіткою. Або, може, сім’ї розлучені в окупації — й родина хоче возз’єднатися. За посередництва Катару вдається повернути таких дітей на підконтрольну Україні територію. Так, серед повернутих дітей за сприяння Катару є і депортовані, і примусово переміщені. Це важливо. Але, я думаю, що участь у виборі дітей, — на жаль, вибачте, це досить цинічно прозвучало, — але списки на повернення формуються зокрема за участі Росії.

— А яка роль у цьому процесі Катару? Чому він зацікавлений допомагати повертати українських дітей?

— Тут може бути багато пояснень. Від здобуття певних своїх політичних преференцій до збереження ситуативних контактів з Україною. Ми знаємо, що, на жаль, після 7 жовтня 2023 року (напад ХАМАС на Ізраїль, який президент України Зеленський публічно засудив. — «ДМ») відносини між Україною та арабськими державами вкрай напружені.

— 17 березня минулого року Міжнародний кримінальний суд видав ордер на арешт Путіна і Львової-Бєлової. Їх підозрюють у незаконній депортації та переміщенні українських дітей. Чи може ось це повернення дітей з-за посередництва Катару відбілити репутацію і, наприклад, скасувати цей ордер?

— Це власне те, що я намагалася сказати про ускладнення в короткостроковій перспективі доведення. Тому що глобально те, що Росія повертає дітей, не означає, що вона не депортувала їх або примусово їх не переміщувала. Тобто воєнний злочин, який фігурує в ордерах на арешт Путіна та Марії Львової-Бєлової, залишається. Інше питання в тому, що нам потрібні свідки. У будь-якому процесі мають бути ті особи, які постраждали, ті особи, які нададуть свідчення, розкажуть, як відбувалося переміщення, депортація тощо. Тобто побудувати вирок проти президента ядерної держави лише на інформації з відкритих джерел і на свідченнях кількох десятків дітей буде дуже складно. Загалом Міжнародний кримінальний суд має певну ідею розширити обвинувачення до злочинів проти людяності, а в такому випадку чим буде більша кількість випадків, які демонструють депортацію і примусове переміщення, тим краще. Росія добре розуміє, як функціонують міжнародні судові установи. Ми це вже побачили у її реакції на рішення Міжнародного суду ООН. Таким чином, повертаючи дітей і ретельно їх підбираючи, Росія намагається уникнути відповідальності. Але в неї це не вийде, тому що наша мета — повернути не одного, двох, трьох, триста дітей, а повернути всі 19546. Вочевидь, серед цих дітей є саме ті, які стали жертвами депортації та примусового переміщення.

— А як ви оцінюєте роль міжнародних організацій, зокрема ЮНІСЕФ, Червоного Хреста в поверненні українських дітей? Наскільки вони є дієвими?

— Ретельно розберімося з Міжнародним комітетом Червоного Христа та ЮНІСЕФ, тому що є багато хибних надій, які насправді сформовані тим, що ми не до кінця розуміємо підходи до роботи обох організацій. Що стосується Міжнародного комітету Червоного Хреста, то в основі їхньої роботи, якщо ми говоримо про ідентифікацію, пошук особи та повернення її додому, лежить індивідуальний підхід. Тобто якщо до Міжнародного комітету Червоного Хреста прийде мати чи батько дитини та скаже, що її вкрали, тоді Міжнародний комітет Червоного Хреста запустить процедуру, яка існувала ще від моменту його створення і відтоді незмінна. Через свої регіональні відділення МКЧХ надішле заяву, почнуться перевірки, де перебуває ця дитина, будуть звернення до батьків — і це все займе певний час. Але насправді процедура може бути достатньо ефективною лише за однієї умови — якщо Росія допустить Міжнародний комітет Червоного Хреста або ж якщо Російський комітет Червоного Хреста буде надавати Міжнародному комітету Червоного Хреста верифіковану інформацію щодо дітей. І тут вам ніхто не може дати гарантію, що вони будуть надавати саме таку інформацію, яка потрібна, і не будуть намагатися приховати дітей.

Я тут наведу один страшний історичний приклад. Після Другої світової війни німецький комітет Червоного Христа був частково задіяний для того, щоб діти, передані в нацистські родини, не повернулися до Польщі. Були такі випадки зафіксовані, коли вони казали, що не знаходили цих дітей, хоча насправді знаходили. І це хиба не єдиного працівника, це численні випадки. Тому, дивлячись на роботу, наприклад, білоруського комітету Червоного Хреста, довіряти саме регіональним комітетам досить тяжко.

Що стосується ЮНІСЕФ, то тут дещо легше. Все частіше згадується саме ця організація як та, яка сприяє поверненню українських дітей. Що саме вони роблять? Вони подекуди й фінансування можуть надати, і можуть надати інші потрібні послуги. Вони не беруть участь у переговорах між Україною, Росією, Катаром та іншими, але що стосується саме фактичного процесу повернення — фізичного — і допомоги після нього, то тут організація непогано задіяна.

— Поговорімо про механізм повернення викрадених українських дітей. Раніше Офіс Генпрокурора повідомляв, що єдиного прозорого алгоритму чи механізму повернення депортованих Росією дітей немає. Чи щось змінилося?

— На жаль, ситуація масштабно не змінилася, навіть після того, як у процесі почав брати участь Катар. Тобто фактично механізм виглядає так само, як це було від початку повномасштабного вторгнення, коли над процесом повернення дітей працювали переважно неурядові організації та органи державної влади. Від громадськості цим питанням опікуються дві громадські організації: СОС «Дитячі містечка» та «Save Ukraine». До них звертаються батьки, родичі, інші особи, які хочуть повернути свою дитину, а також законні представники дитини. Ці організації допомагають із розробленням плану: як поїхати на тимчасово окуповану територію чи на територію Росії, допомагають із виготовленням необхідних документів, надають сприяння протягом всієї поїздки та допомагають із непередбачуваними ситуаціями. Вони виникають завжди, тому що Росія не хоче повертати українських дітей. Вона створює додаткові перешкоди для повернення, які, на жаль, не вдається поки що нівелювати за допомогою посередництва третьої держави.

— Що мається на увазі під такими додатковими перешкодами?

— Часом не визнають українські документи. Часом не визнають людину родичем цієї дитини, її змушують проходити ДНК-експертизу. Часом законні представники, батьки, як і самі діти, стають жертвами довготривалих опитувань з боку російських силових органів. Також були, на жаль, випадки примусового оголення, примусу брати участь у російських пропагандистських роликах тощо. Всі ці обставини Росія не просто так створює. Але скажу, що ми їх усі належним чином документуємо й вони будуть передані до Міжнародного кримінального суду, оскільки такі діяння мають ознаки окремого воєнного злочину — невиправданої затримки репатріації українських дітей. Дуже добре, що вже на міжнародному рівні, щонайменше на європейському, про цей злочин говорять. За цей злочин будуть накладати санкції на осіб, які залучені до такої невиправданої затримки. І за цей злочин винні особи будуть нести відповідальність. Ніхто не уникне справедливості у зв’язку з тим, що сприяв російським агентам затримувати українську дитину та не давав їй возз’єднатися з родиною. Ця схема, коли потрібна фізична присутність законного представника, досі залишається єдиною, яка працює. Це не добре і дуже довго.

— З такими темпами, за різними підрахунками, наприклад, Офісу омбудсмена, Україні потрібно 55 років, аби повернути всіх дітей. Що треба змінити та хто має бути до цього долучений, щоб усе ж таки пришвидшити цей процес і зробити його дієвим?

— На рівні неурядових організацій, України та її партнерів існує чітке бачення: Україні потрібен єдиний, прозорий, юридичний механізм повернення українських дітей. І мені дуже подобається думка, зокрема, і першої леді України, що він має базуватися на резолюції Генеральної асамблеї ООН. Повернення депортованих і примусово переміщених українських дітей має бути винесене до списку пріоритетів усієї міжнародної спільноти, тому що ми маємо злочин агресії, злочин проти миру. Саме ООН була покликана захистити нас і наших дітей від цього злочину. Їй не вдалося? Гаразд, разом ліквідовуймо наслідки, використовуючи вже наявні механізми, які були адаптовані для інших держав у збройному конфлікті, а також проводячи цей процес відповідно до чинних міжнародних стандартів, дотримуючись найкращих інтересів дитини. Тому що те, що відбувається зараз, — це стресова подія повернення як для батьків, так і для дитини. Вона потім явно негативно вплине на процес реабілітації та реінтеграції такого неповнолітнього уже після репатріації.

— Що варто робити, аби до цього процесу були долучені наші країни-партнери?

— Наша мета — повернути дітей. І тут є питання: просто поділімо ці всі процеси — репатріація, повернення, реабілітація, реінтеграція — на багато маленьких завдань, бо врешті це так і виглядає на практиці. І тоді кожна держава зможе долучитися до того завдання, яке вона здатна виконати в силу різних чинників, і політичних зокрема. По-перше, для кожної держави має бути конкретне завдання. І коли ми говоримо про посередництво — чи це буде Катар, Ватикан, Бразилія, Південно-Африканська Республіка, Казахстан — та хто би не був, — надалі узаконьмо наші відносини. Тобто просто так, на чесному слові, процес повернення дітей, які постраждали від міжнародного злочину, триматися не може. Це не відповідає їхнім найкращим інтересам, бо ми не розуміємо, яких дітей повернуть, а яких дітей не повернуть, яким чином відбирають дітей, яких повертати, а яких ні, яким чином розробляються індивідуальні траєкторії повернення цих дітей. У нас не описано нічого. Хто це тримає в себе в голові? Хто ця людина? А раптом ця людина завтра виїде, не захоче тут жити, звільниться з посади, почне свій бізнес. До прикладу, юридичних зобов’язань повертати наших дітей Катар на себе не брав. Тобто це його така посередницька політична роль. А якщо будь-яка інша ситуація, скажімо, загострення арабо-ізраїльського конфлікту чи щось вплине на їх підтримку України, що тоді будемо робити?

Я наводжу гарний приклад зернової угоди. Щось схоже має бути й щодо повернення дітей. Тобто між Україною і третьою стороною, між третьою стороною і Росією, укладаються домовленості, кожен їх зможе почитати, кожен зможе зрозуміти, хто і що зобов’язаний робити. І якщо той, хто зобов’язувався, не зробив, то починає діяти міжнародна відповідальність. І тоді уже той, хто не зробив, сам стає порушником міжнародного права з усіма необхідними висновками та результатами.

— Чи сьогодні хтось готовий погодитися на таку модель?

— Україна повинна наполягати саме на такому прозорому, єдиному, юридичному механізмі. Задля того, щоб у цій коаліції за повернення українських дітей було більше держав, більше учасників, задля того, щоб надалі укласти угоду і головне, щоб Росія її зі свого боку також підписала, — потрібно зробити стратегічне рішення: розділити гуманітарне питання повернення дітей і політико-правове питання притягнення винних осіб до відповідальності. Інакше в нас нічого не вийде. Якщо ти виходиш публічно і кажеш, що ми повертаємо дітей, діти найкращі свідки ваших воєнних злочинів, діти поїдуть і будуть свідчити в Гаагу, — який злочинець захоче повернути свідка своїх злочинів?! І що злочинець робить із такими свідками? Відповідь очевидна. Поєднувати ці дві сфери є досить небезпечним, неефективним і невигідним планом.

Але я хочу підкреслити, що повернення дітей і такий розподіл на гуманітарне та політико-правове жодним чином не нівелює притягнення Росії до відповідальності, зокрема і за затримку репатріації.

— Чи розуміє українська влада, що варто розмежовувати ці питання? І які подальші дії будуть у цьому напрямку?

— Зараз поки важко сказати, чи готова. Через недостатнє розуміння того, що подібний розподіл не поставить під сумнів притягнення винних осіб до відповідальності. Створення єдиного юридичного прозорого механізму повернення, реабілітації та реінтеграції дітей — одне питання, інше — це притягнення Росії до відповідальності. Понад те, якщо порівнювати цей механізм із тим, що існує зараз, коли через Катар повертають дітей, то насправді серед них майже не було депортованих і примусово переміщених. Саме такий механізм ставить під сумнів притягнення Росії до відповідальності. Тобто ця дитина, яка не стала жертвою, ніяк не буде впливати на процес, але Росія матиме додатковий аргумент, що от вона не мала наміру залишити дітей назавжди, що вона готова їх повертати, це ж просто Україна не надає їй список. Ось оця розмова про «не надає список» вже, відверто кажучи, набридла.

— І наостанок, підтримкою яких країн нам варто заручитися?

— Це держави так званого Глобального Півдня. Україна не зможе нічого протягнути через Генеральну Асамблею ООН без цих держав. Тут також потрібно звертати увагу на регіональних лідерів. Наприклад, якщо ми говоримо про держави Африки, це може бути Південно-Африканська Республіка, яка зараз украй зацікавлена цим питанням. Якщо ми говоримо про Латинську Америку, слід звернути увагу на Бразилію, яка досить пов’язана з Ватиканом, а Ватикан уже в цій грі. І якщо ми говоримо про держави Східної Азії, то що нам заважає, врешті-решт, заручитися підтримкою Китаю? І якщо розділити ці два питання — повернення дітей і відповідальність за їхнє викрадення — то, можливо, навіть ці держави зможуть нас підтримати.