— Євгене, рішення вручити Нобелівську премію миру трьом правозахисним організаціям з України, Росії та Білорусі багато хто в Україні критикував, мотивуючи це постійним намаганням міжнародних організацій поєднати «братські народи», примирити жертву з агресором. Як ви ставитеся до цього рішення та до його критики?

— Я вважаю рішення Нобелівського комітету цілком зрозумілим та обґрунтованим, а реакцію на нього в Україні неадекватною. Ідея про те, що Нобелівський комітет вирішив знову з’єднати три країни разом у «сім’ю братніх народів», — хибна. По-перше, премію дали не російському «Меморіалу», а міжнародному. Хто би що про це не говорив, що б не писав у пресрелізі Нобелівський комітет (у релізі вказано, що премія присуджена саме російському «Меморіалу». — Ред.), але насправді премію дали міжнародному «Меморіалу», який охоплює близько тридцяти організацій із Росії, Бельгії, Франції, Чехії, Німеччини, Італії та України.

По-друге, обидві інституції та правозахисник Алесь Біляцький не репрезентують державу, а є опонентами своїх держав. Білоруських і російських правозахисників переслідують у їхніх країнах. Українських організацій це не стосується, бо Україна — демократична держава та не переслідує свої громадянські об’єднання. Але й Україна порушує права людини — і Центр громадянських свобод, який отримав премію, і Харківська правозахисна група (ХПГ) також захищають людей, чиї права були порушені, від нашої держави. Тому зауважу: Нобелівський комітет хотів відзначити тих, хто захищає права людини від держав, а не об’єднати ці держави. І це помилка тих, хто сприйняв премію як поєднання.

— У яких формальних стосунках ХПГ із «Меморіалом»?

— На момент вручення премії ХПГ — єдина організація з України, що входить у міжнародний «Меморіал». ХПГ фактично і є українським «Меморіалом»: харківський «Меморіал» існував із серпня 1988 року і входив ще у Всесоюзне добровільне історико-просвітницьке товариство «Меморіал», яке існувало з 1987 року, а формально було зареєстроване у 1989 році. Я особисто був у «Меморіалі» із самого початку, а з 1990 року був його співголовою. У 1992 році ми заснували окрему юридичну особу — ХПГ, яка вступила у міжнародне товариство «Меморіал». Я був і залишаюся членом правління міжнародного «Меморіалу» з 1994 року.

Тобто український «Меморіал» тісно та прямо пов’язаний із міжнародним «Меморіалом», який отримав премію. Хочу зауважити, що одноголосним рішенням правління міжнародного «Меморіалу» першу репліку медалі та перший диплом передали в Україну, в ХПГ. Правило таке: комітет премії видає одну оригінальну медаль із золота і диплом, а ще видається десять реплік медалей з іншого металу і 10 копій дипломів. Із них три — безплатні, а за сім ти маєш заплатити, якщо хочеш їх отримати. У Росії та за кордоном значно більше ніж десять організацій, які входять у «Меморіал», оскільки це асоціація громадських об’єднань, і всі вони мають право на ці медалі та дипломи. Але правління передало відзнаку насамперед нам. Тобто можна вважати, що в Україні одразу два лауреати Нобелівської премії — Центр громадянських свобод і ХПГ.

— Уже вирішили, як організація буде витрачати частину премії, яку теж передають в Україну?

— Нам передають половину з премії, яка присуджена «Меморіалу». Це немала сума — близько 150 тисяч євро. Гроші ще не надійшли, треба почекати — зараз у «Меморіалу» в Росії дуже важка ситуація. А у нас є благодійні кошти за іншими програмами.

Ми — лише оператори, тобто рішення про те, куди спрямувати ці кошти, приймає правління нашої організації. Воно вирішило направити їх на допомогу родинам, у яких є загиблі цивільні. Чому саме цивільні? Тому що про родини, в яких загинули військові, за законом має подбати держава. А родинам цивільних держава, на жаль, поки що не допомагає. І якщо ми зможемо хоча би трохи допомогти, це необхідно зробити. Але вже новому правлінню потрібно буде затвердити політику розподілу цих коштів більш детально, з урахуванням додаткових критеріїв. Річ у тім, що в базі даних воєнних злочинів «Трибунал для Путіна», де ми та ще 20 українських організацій документуємо воєнні злочини, зараз більше ніж 6,5 тисячі загиблих цивільних. Якщо ми будемо давати хоча би по три тисячі гривень, то ми зможемо допомогти приблизно 2,5 тисячі родин. Це буде 35 % від загальної кількості тих, хто в нас задокументований. Грошей на всіх просто не вистачить. Тому потрібно буде розглядати додаткові критерії — чи це багатодітна родина, де загинув батько чи матір, чи це родина, в якій є інвалід або людина із серйозною хворобою, або родина, де є самотні люди похилого віку тощо.

Фото: zmina.info

— Чи відрізняються випадки, які потрапляють у базу правозахисних організацій, — і ті справи, які відкрили правоохоронці? Ви координуєте зусилля?

— Правоохоронні органи держави відкрили ці справи, їх доволі багато, але в них не вистачає ресурсу, аби вести розслідування. Я вам скажу більше: жодна національна правоохоронна система світу не впоралася б із такою великою кількістю злочинів. Це неможливо. Тому є пріоритезація. Цікаво, що їхні пріоритети такі ж самі, як і в нас, хоча ми не домовлялися. Для них найбільш пріоритетні справи, які вони розслідують першими, — це ті, в яких цивільні загинули чи поранені, або люди були незаконно позбавлені волі та потрапили в полон, де їх катували, — йдеться і про військових, і про цивільних. А також люди, яких викрали та вивезли невідомо куди, щодо них також є кримінальні справи про викрадення — і ми також шукаємо інформацію насамперед про них. Крім того, є окремі дуже гучні злочини, де було багато потерпілих, де були брутальні напади на скупчення людей у якомусь приміщені. Приклади відомі: напади в Маріуполі на пологовий будинок, на художнє училище, на драмтеатр, де було до тисячі людей, зокрема й діти, на краматорський вокзал, напади на окремі будівлі в Одесі, Дніпрі, Харкові, де постраждало одночасно багато людей. Це розстріл черг за гуманітарною допомогою, напади на гуманітарний конвой, на гуманітарні місії. Тобто є перелік злочинів, які ми всі виокремлюємо, адже вони брутальні, жорстокі, беззмістовні та далекі від воєнних цілей. І ми, і держава вважаємо, що такі злочини мають бути розслідувані найпершими. Точніше, держава має розслідувати — а ми маємо зібрати інформацію, що допоможе розслідуванню. Ми збираємо її саме в цих випадках, і націлені на те, щоб допомогти правоохоронним органам настільки, наскільки ми можемо. Слід зазначити, що левова частка зафіксованих злочинів — це руйнування житла та іншого майна. Їх приблизно три чверті від загальної кількості злочинів. У нашій базі це приблизно так, як і у правоохоронних органів.

Якщо йдеться тільки про руйнування майна, то наше завдання — домогтися, аби були відкриті кримінальні провадження, а постраждалі отримали витяг із Єдиного реєстру досудових розслідувань про те, що вони є потерпілими. Розслідувати далі ці справи у правоохоронних органів зараз немає жодної можливості та ресурсу. Наприклад, у слідчому управлінні Служби безпеки України в Харківській області цими злочинами займається лише десять слідчих.

— Усіма злочинами, що є в базі, чи тими, що стосуються руйнування житла?

— Усіма. При цьому лише в нашій базі тільки в Харківській області — близько 10 тисяч злочинів. В області — близько 4 тисяч, у місті — близько 5. У Харкові зруйновано чи зіпсовано більше, ніж 4.5 тисячі будинків із 8 тисяч, а скільки ще по області! Хіба може це розслідувати десятеро людей? Тому я підтримую ідею, що потрібно все це хоча б зафіксувати сьогодні. І ми в цьому їм багато допомагаємо: фіксуємо на фото, на відео. Там, де не можна підійти, знімаємо за допомогою квадрокоптера — один ми подарували СБУ, а ще один є у нас. Наш працівник із цього дрона робить відео звідти, куди не можна підійти, — на дахах, на верхніх поверхах. Усе це необхідно зробити, поки будівлі не ремонтують чи не зносять.

Крім того, ми беремо разом із ними участь в інших слідчих діях за пріоритетними справами, про які я говорив. У нас таких проваджень 350, в Харківській області ми беремо участь у 67 таких справах. Убиті, поранені, катовані, вкрадені, незаконно позбавлені волі люди, розстріляна черга до «Нової пошти» за гуманітаркою… У нас добра взаємодія, ми збільшуємо їхній ресурс. Адже катастрофічно не вистачає людей для цієї справи.

Вони переконалися, що наші адвокати професійні, що ми для цього підготовлені — ми знаємо правила, скажімо, правила криміналістичного фото: як робити, як це оформлюється, як саме треба знімати. Винятково на цифрові фотокамери, аби якість була відповідна. Як тільки звільнили  Харківську область — три наші групи щодня виїжджають на фіксацію та збір даних.

Фото: Леоніда Логвиненка

— Ви якось готували людей з початку війни? Чи вони так працювали ще з 2014 року?

— Тоді у нас такої практики не було. Мушу сказати, що тоді не було політичної волі на розслідування. Не розслідували так, як зараз.

Професійні адвокати, які представляють інтереси потерпілого в суді в кримінальних провадженнях, в принципі можуть працювати як слідчі — це частина їхньої освіти. Вони вчаться поруч у юридичних вишах разом зі слідчими, просто одні потім ідуть у прокурори, інші — в адвокати. Але навчаються вони одному й тому ж. А для тих, хто не є юристами, ми провели тренінг — як складати протоколи, робити фото. Навчили, нормально працюють.

— Скільки людей зараз в ХПГ?

— Дуже багато, ми виросли суттєво — більш ніж утричі, мені навіть складно порахувати зараз. Наприклад, медіа у нас займалися дві людини на початку року — а зараз їх двадцять. Ми зробили сайт про воєнні злочини сімома мовами — українською, російською, англійською, французькою, німецькою, італійською, іспанською (t4pua.org). Почали його робити під час війни, запустили у вересні. Там статті про воєнні злочини, короткі відео, оновлювана щодня статистика, куди підтягуються показники з нашої бази даних. Це дуже показова інформація, яка показує тенденції, які саме злочини скоюють росіяни.

Окрім того, ми робимо інтерв’ю для розділу «Голоси війни», їх уже більш як 160 українською та частково російською мовою. Це дуже важливий проєкт, тому що він дає можливість висловитися тим, хто постраждав від російських злочинів, розповісти, що з ними трапилося. Люди відчувають полегшення після розповіді. Деякі відео набрали сотні тисяч переглядів на ютубі. З нового року ми поступово перекладаємо ці інтерв’ю дев’ятьма мовами — до тих, що вже були, додалися польська та чеська. Це проєкт міжнародного та українського «Меморіалу»: всі європейські організації перекладають ці інтерв’ю своїми мовами та розміщують на своїх сайтах, сторінках у соцмережах, розповсюджують у національних медіа. Таким чином ми поширюємо свідчення від першої особи про те, що відбувається під час цієї війни.

— Ваші співробітники — волонтери?

— У нас є і волонтери, і їх було доволі багато на початку війни, але я поступово переводжу їх у статус працівників, оскільки сьогодні важко жити, займаючись винятково волонтерством. Тому я намагаюсь отримати стільки грантів, щоб усіх забезпечити. У мене як у директора ХПГ зараз велике навантаження, але що поробиш: війна є війна, вона від усіх нас вимагає працювати наскільки багато, наскільки ми можемо. Основний наш грант — від Європейського Союзу, на два роки. Також нас підтримує Данський інститут по боротьбі з катуваннями Dignity, «Гідність». Вони фінансують три наших проєкти, які розширюють нашу діяльність. Раніше у нас була лише юридична допомога, а з їхньої подачі ми почали надавати психологічну допомогу. Вона вже існує п’ять місяців у Харкові, а з нового року ми надаємо таку ж допомогу в Києві та Львові, і не лише для містян, а й для людей з області. Ми постійно  відправляємо наших юристів разом із психологами в моніторингові поїздки Харківською, Чернігівською, Сумською областями, а тепер будемо їздити в Київську та Львівську. Ці поїздки допомагають знайти багато нових злочинів, які раніше не були задокументовані та про які взагалі не було відомо. Це і поповнення нашої бази, і люди, яким потрібно надавати правову та психологічну  допомогу. Dignity працюють із нами не тільки як донори, а і як дружні партнери — беруть активну участь у цьому проєкті. І я їм за це дуже вдячний, вони гнучкі, швидко відгукуються на потреби та зміни. З ними ми вирішили, що нам потрібно організувати і правову, і психологічну, і благодійну, і соціальну, і навіть медичну допомогу постраждалим від воєнних злочинів у певних ситуаціях. Ми намагаємося зробити так, щоб людина  звернулася до нас — і ми могли б одразу допомогти їй в усіх цих напрямках. В Харкові ми фактично вже так і працюємо — і в нас більшає людей, більшає справ, більшає звернень. Всього більше.

— Як відбувається документування злочинів на окупованих територіях?

— Річ у тім, що в загальній базі даних «Трибунал для Путіна» ХПГ відповідає за два регіони — Харківську область і Маріуполь. Ми взяли його із самого початку, ще коли там були бої, в березні. Маріуполь — найскладніший для документування. З 2 березня там не було зв’язку, немає жодних повідомлень у відкритих джерелах, а те, що є, треба ретельно перевіряти. Тому основний напрямок для збору інформації про Маріуполь, як і про деякі інші райони — прямі контакти з постраждалими та зі свідками. Наша маріупольська команда, яка складається з вихідців саме з Маріуполя, вже знайшла більш як 3 тисячі епізодів. Для Маріуполя, здається, небагато, але насправді немало. Ми доволі багато тепер знаємо про Маріуполь, що і як там відбувалося, в якому порядку, до деталей. У нас багато інтерв’ю  з тими, хто виїхав з міста на підконтрольні території, ми зараз готуємо книжку цих розповідей і документальний фільм на основі цих інтерв’ю.

Маріупольці гуртуються в інших містах, створюють центри «Я — Маріуполь». У Києві, Хмельницькому, Івано-Франківську, у Львові мешкає 500 людей звідти. Ми домовилися з ними заздалегідь, у січні їздили до Львова, зібрали тих, хто постраждав найбільше, з’ясували, кому потрібна правова, кому психологічна допомога, зафіксували деякі епізоди для бази, дещо уточнили. Це зараз єдиний варіант, як можна фіксувати злочини в Маріуполі. Окрім того, ми їздимо на деокуповані території в ті місця, що постраждали найбільше. У Сумській області це Охтирка і Тростянець. У Харківській — Вовчанськ, Ізюм, Куп’янськ, деякі села — Козача Лопань, Слатине. У Чернігівській області — Іванівка.

— У суспільстві є величезний запит на справедливість. Ви вважаєте, що є реальна можливість засудити вище керівництво Росії? Чи є реальна можливість трибуналу для Путіна? Чому потрібен окремий трибунал, до якого закликає Єврокомісія — а не процес, скажімо так, в Міжнародному кримінальному суді?

— По-перше, МКС має всі підстави для того, щоб притягнути вище політичне керівництво Росії до відповідальності, якщо в нього будуть докази. Розслідування триває з початку березня. Питання — чи знайдуть докази, оскільки накази завжди ховають, часто їх віддають не на папері. Навіть якщо існують документи — вони секретні. Я вважаю, що ймовірність притягти до відповідальності керівництво Росії значно збільшиться після їхньої поразки. Я абсолютно впевнений, що ця поразка буде — питання лише коли та якою  ціною.

По-друге, трибунал, який пропонує Європарламент, потрібен, тому що жоден орган кримінального правосуддя не може розглянути злочин агресії. МКС може розглянути злочин агресії, коли і країна-нападник, і країна, на яку напали, є членами МКС, і якщо вони ратифікували відповідні документи. Ні Україна, ні Росія не ратифікували Римський статут. Тому притягнути до відповідальності військово-політичне керівництво Росії у випадку, коли є докази з конкретними наказами, МКС може, а за злочин агресії — ні. Злочин агресії може розглядати міжнародний суд ООН, але він не є кримінальним, він не виносить вироки. Саме тому і виникла  ідея створення спеціального міжнародного трибуналу щодо злочину агресії.

— У нас є приклади міжнародних трибуналів — Нюрнберзький, трибунал по Руанді, Югославії. Це схожі процеси?

— Аналогій тут прямих бути не може, оскільки в історії ще не було міжнародних трибуналів щодо злочину агресії. Трибунали по Руанді чи Югославії провели після голосування в Радбезі ООН. Чого в нашому випадку ніколи не буде, бо Росія накладе вето. Є варіант, що Генеральна асамблея ООН двома третинами голосів проголосує за це рішення — і тоді те, що Радбез ООН заблокував, не буде мати значення. Саме над цим зараз працює і наша дипломатія, і світова.

Фото: Леоніда Сторожука

— Чому не може бути трибуналу за злочин геноциду — юристи в усьому світі схиляються до того, аби визнати цю війну актом геноциду українського народу?

— Це ще складніше, ніж злочин агресії. Я цю ідею якраз і підтримую. Хоча Європарламент ухвалив резолюцію, щоби створити трибунал саме за злочин агресії — але через рішення ООН все ж таки. А я вважаю, що якщо ООН не проголосує, то європейські інституції могли б самі створити цей трибунал.

— Він буде легітимним?

— Буде. Тільки на європейському рівні. Це війна в Європі, всі учасники — європейські, за рідкісними винятками, коли приїжджають воювати на боці Росії чи за нас найманці з Латинської Америки чи Африки. Але їх дуже мало. Основна маса людей, які беруть участь у війні чи є постраждалими — європейці.

Є ще варіант гібридного трибуналу. Проблема в тому, що коли йдеться про  його створення, це означає допустити в Україну іноземних слідчих і суддів, але наше законодавство та Конституція забороняють розслідування злочинів іноземцями — тільки громадянами України. І судочинство мають проводити тільки українці. Тому для такого трибуналу потрібно створити ще одну суддівську палату України — для розгляду саме воєнних злочинів — у складі якої будуть і іноземці, і українці. Для цього потрібно змінити Конституцію, чого не можна зробити під час воєнного стану. Але я б не відкидав цю ідею — бо це значно збільшить потенціал і розслідування, і судочинства.

— В Україні ж зараз працюють представники іноземних правоохоронних органів і фіксують злочини?

— Так, і це ще один дієвий ресурс — тут немає жодних застережень. Національні органи можуть розслідувати злочини, скоєні проти своїх громадян. Наприклад, вбили двох англійських волонтерів. І Велика Британія може зараз розслідувати їхню загибель своїми силами на нашій території. Ми маємо їй передати все, що знаємо. Зараз двадцять генеральних прокуратур двадцяти країн розслідують воєнні злочини, скоєні проти їхніх громадян. У деяких країнах таких постраждалих десятки. Окрім того, національні суди інших країн можуть розглядати справи про злочини проти українців у порядку універсальної юрисдикції — мають на це право та можуть розглянути багато справ. Я думаю, що цей ресурс теж можна використати.

Загалом, справедливість не має терміну давності. Це правильний філософський принцип — і він цілком придатний до нашої ситуації. Воєнні злочини, злочини проти людяності, геноцид не мають терміну давності. Люди завжди будуть пам’ятати тих, хто вчинив щодо них несправедливість. І скільки б не минуло часу, злочини мають бути розслідувані, й ті, хто їх скоїв, мають бути покарані. Нагадаю вам про притягнення до відповідальності вже геть старезного Піночета.

— Його відпустили з-під арешту до суду, оскільки він страждав на деменцію.

— Відпустили, бо пожаліли. Але Мілошевича не відпустили, і Караджича, і багато кого ще не відпустили. Наприклад, був такий собі Герой Радянського Союзу Арнольд Мері, двоюрідний брат президента вже незалежної Естонії, який у 1949 році організовував депортацію естонців у Сибір. І коли йому було вже далеко за 90,  він опинився на лаві підсудних. (Мері помер, не дочекавшись вироку. — Ред.).

До речі, це повертає нас до розмови про злочини комуністичного режиму. У нас, на відміну від Естонії, Латвії та Литви, не було кримінальних процесів за цими справами. А мали б бути. Понад те, якби в Росії засудили злочини комунізму — не було б нинішніх жахіть. Бо це дуже впливає на свідомість суспільства. Як у випадку німців. Там теж спершу дуже погано сприйняли Нюрнберзький процес — з недовірою, з протестами. Але всі ці процедури денацифікації змінили німців. З Росією цього не сталося, і от результат: Україна стала жертвою російської агресії, саме тому, що комунізм не був засуджений.

— Тепер, напевне, запізно?

— Ми так само можемо провести міжнародний трибунал щодо злочинів комунізму. Зрозуміло, що всі, хто скоював ці злочини, вже померли. Але це може бути спеціальний трибунал з особливим статутом — бодай для того, щоб захистити чесне ім’я тих, кого проголосили злочинцями за СРСР. Я маю на увазі цілком конкретних людей — наприклад, тих, кого розстріляли або репресували за те, що вони роздавали хліб селянам за часів Голодомору в 1932-33 році. За ці два роки в Україні репресували 200 тисяч людей. І більшість із них не були реабілітовані. Бодай для цього, щоб розповісти їхні історії, повернути їм чесне ім’я, нагадати, що вони не злочинці, а навпаки — герої, які намагалися рятувати односельців і таким чином боролися проти людожерської політики СРСР. Це можна зробити навіть зараз.

Фото: kyiv-dialogue.org

— Ви сказали, що правозахисники здебільшого перебувають в опозиції до держави. Чи ускладнилася робота правозахисників під час війни? Чи змінилися ваші стосунки з державою?

— Не можу говорити про всіх правозахисників, у різних організаціях своя поведінка та позиція. Можу сказати, що нашій організації стало складніше, оскільки до 24 лютого минулого року ми не вагалися, чи говорити публічно про порушення прав людини. Ми завжди вважали, що треба. Іноді виникали ситуації, коли варто було розв’язати проблему без розголосу, але головним чином ми не соромилися говорити публічно про все. Зараз ситуація змінилася, оскільки те, що ми кажемо, може використати ворог проти нашої держави, країни, проти нас самих. Тому маємо 20 разів подумати, варто говорити про щось публічно чи ні. Але коли порушення прав людини з боку держави такі, що, на наш погляд, скоріше грають на руку ворога, тоді ми про це кажемо. І намагаємося заявити позицію, що так робити не треба. На превеликий жаль, держава припускається помилок. Ми доволі часто напряму звертаємося до конкретних людей і просимо змінити ті чи інші речі, не приймати певні закони, без публічного розголосу. Але коли ми впевнені, що держава робить велику помилку, ми діємо публічно.

Чи прислухаються до нас — мені важко оцінити. Були випадки, коли держава виправлялася. Але я мушу сказати, що конкретні комунікації у нас з державою стосуються винятково тих питань, у яких ми допомагаємо правоохоронним органам, — і жодних інших.

— А які б ви назвали рішення влади помилковими під час війни?

— На жаль, їх доволі багато, і це окрема тема для розмови. Але хочу вам сказати, що в питанні боротьби з російською агресію ми беззаперечно підтримуємо державу.

— З початку війни виник не один скандал, який стосувався заяв чи дій міжнародних інституцій, зокрема правозахисних — усі пам’ятають доповідь Amnesty International, яка викликала хвилю обурення в українському суспільстві. Ви вважаєте, що ці організації ефективні? Чи бачите ви зниження довіри до цих інституцій?

— Я багато спілкувався на тему доповіді Amnesty International і в Україні, і за кордоном, і вважаю, що вони припустилися помилки. Але слід сказати, що і наша держава припускалася помилок, на які вони намагалися їй вказати. Ми не забажали слухати їхні поради, але ця організація залишилася, вона працює, вона робить нові  доповіді на ці теми, які є корисними. Можу сказати, що до того інциденту всі попередні доповіді організації були проукраїнські, дуже глибокі та сильні. Коли хтось помилився, всі тільки помилку і пам’ятають. Те, що до того хтось постійно гарно робив свою роботу і допомагав, — моментально забуваються. Я вважаю, що їм бракувало комунікації, вони могли все це зробити краще — вони навіть визнали, що помилилися.

Щодо загального ставлення до міжнародних організацій, то ці інциденти суттєво не вплинуть на їхню репутацію: в Україні дуже довіряють експертним західним установам, які досліджують війну, бо в них значно кращі  можливості, ніж у нас. Ми не можемо робити супутникові знімки, щоби з космосу все побачити. А вони можуть. Ми в полі працюємо, на землі — а вони згори, з космосу все це бачать. І треба поєднувати одне з іншим. Тому я б не став однозначно відкидати те, що вони роблять. До них є претензії, і у мене так само, але з багатьма ми продовжимо працювати.

Головне фото: Леоніда Сторожука