На початку лютого співзасновниця та виконавча директорка громадської організації «Центр протидії корупції» Дар’я Каленюк разом із ветеранкою і засновницею громадської організації «Центр підтримки аеророзвідки» Марією Берлінською побували в Данії. Це країна, яка є партнеркою України у війні з Росією. Зокрема, Данія є лідеркою в коаліції F-16, навчає українських пілотів і готується передати свої літаки Україні. Активістки приїхали на запрошення української діаспори, аби нагадати про Україну та заручитися підтримкою в «літаковій» коаліції, а також проговорити вектори для співпраці в безпілотній галузі.

Які плоди поїздок і перемовин за два роки, як активістки потрапляють на зустрічі до світових лідерів, які аргументи діють на міжнародних партнерів і що ми маємо зробити, аби заручитися підтримкою світу та перемогти у цій війні — в інтерв’ю для «Детектора медіа» розповідає співзасновниця та виконавча директорка громадської організації «Центр протидії корупції» Дар’я Каленюк.

Дар’я Каленюк

— Дар’є, ви з Марією Берлінською нещодавно повернулися з Данії. Що це була за поїздка та наскільки взагалі важлива підтримка цієї країни?

— Ми були в Данії на запрошення Асоціації українців в Данії. Таку міжнародну адвокацію, громадську дипломатію ми застосовуємо дуже часто в партнерстві з українцями, які довго живуть за кордоном та намагаються робити все можливе, аби та країна допомагала Україні. Тому ми приїхали, мали конференцію в парламенті, де говорили про дрони, інновації та технології, про ситуацію на фронті та яка підтримка нам потрібна.

— Чи запитували наші партнери про внутрішні скандали, особливо корупційні? Як ви реагували на такі запитання?

— Ми говорили також і про корупцію, але у тому контексті, що викриття корупційних скандалів в Україні — це прояв того, що в нас демократія, попри повномасштабну війну. Тобто нам потрібно пояснювати нашим партнерам, що якщо в Україні чути про корупційні скандали — це добре. Це значить, що в нас працює імунна система. І це дає аргументи данським політикам і данському суспільству далі надавати великі кошти допомоги для України. До прикладу, у 2023 році Данія надала 4,3 мільярда євро тільки на зброю. Загалом від усіх країн за два роки після повномасштабного вторгнення ми отримали зброї на 92 мільярди. Тобто маленька країна з населенням в 5 мільйонів дала 4,3 млрд. Це один із найбільших показників у відсотках до ВВП.

Дар’я Каленюк та Марія Берлінська

— Очевидно, що Україна вже не на перших шпальтах іноземних медіа.  Як нам достукатися до європейців, зокрема данців, щоб вони не зменшували підтримку?

— Їм потрібно пояснювати, яка ситуація і що є надія. 2022 — це був рік успішної сухопутної операції. Ми звільнили 50% всієї території, яку росіяни окупували після повномасштабного вторгнення. У 2023 році в нас теж є чим пишатися — ми відновили контроль за Чорним морем. Не повністю, але досить серйозно. Понад те, ми ефективно влучаємо по військових цілях у Криму та будемо продовжувати це робити. І ми пояснюємо: якби у нас були б ракети TAURUS від німців, то ми серйозно обмежили б логістичні канали постачання до Криму військової техніки для армії Росії. 2024 рік буде роком повітря. Що я маю на увазі? Дрони й літаки. Тобто нарешті мають надійти перші F-16. Це четверте покоління літаків. Бо те, на чому ми літаємо, важко навіть назвати бойовими літаками. Там надзвичайно застаріле обладнання. Плюс дрони. Ми мали також зустріч із виробниками зброї в Данії й вони погоджуються, що майбутнє змінюється. Тобто змінюється взагалі логіка війни, логіка технологій в оборонці, і вони починають вчитися в нас. Нам є що запропонувати світу, показати та навчити наших партнерів у секторі оборони та безпеки. Ми пояснюємо і запитуємо, а якщо України не буде в НАТО чи в об’єднаній оборонній стратегії ЄС, то хто з вас готовий воювати з Росією? Хто має досвід війни з нею?

— І що вони відповідають?

— У них немає відповіді. Вони розуміють, що в них цього досвіду немає, що їхнє населення не готове до війни. Вони також розуміють, що їхня зброя на складах не настільки ефективна, як це прописано в доктринах. Розуміють, що війна змінилася. І найбільша армія в Європі, яка має досвід давати відсіч такому ворогу як Росія — це армія України. І ми з часом станемо гарантом безпеки Європи. Але зараз важливо зберегти наше військо, воїнів, підготувати нових, набудувати технології та зброї достатньо для того, щоб максимально здешевити наш захист і відвоювання окупованих територій. Це потребує серйозних змін і в Міноборони, і в Збройних Силах України. У нас ці зміни відбуваються повільніше, ніж ми б того хотіли. Але вони відбуваються.

— Ваші аргументи про те, що ніхто з країн Європи не готовий воювати в такому форматі, як зараз Україна воює, чують? Вони готові зробити найменше — підтримати нас озброєнням і фінансово?

— Це залежить від країн. Естонія, Латвія, Литва чітко розуміють, що вони наступні. Чітко розуміють, що 5 стаття НАТО може бути фікцією. І чітко розуміють, що як тільки Росія їх атакує, їх не буде за два дні. Їх просто не встигнуть захистити. Поки НАТО піде на консультації, росіяни вже дійдуть до Балтійського моря. Тобто масштаб руйнувань, який може завдати Росія, надзвичайно великий. І він може статися ще до того, як навіть оговтається умовне НАТО або Європа. Країни Балтії це розуміють.

Польща розуміє, але трохи егоїстично. Тому що з одного боку вони усвідомлюють загрозу від Росії, а з іншого — закуповуючи величезну кількість зброї, вони закуповують її в першу чергу для себе, хоча надають нам старе озброєння. Але все-таки вони більше зайняті тим, щоби посилити себе.

У Німеччині трошки інша ситуація. Вони дуже бояться приходу до влади Трампа. Вони не вірять уже Америці. Але їхній канцлер Олаф Шольц із Джо Байденом координується та координувався ці два роки в плані стратегії.

— Детальніше поговоримо про обіцяну підтримку США. Сенат проголосував пакет допомоги для України, але його ще має затвердити Палата представників. Що може стати на заваді цьому і чи має Україна план Б?

— Конгрес має затвердити ці 60 мільярдів доларів допомоги ще з вересня. Тобто шість місяців ми вже спостерігаємо політичне шоу, де ми, на жаль, м’ячик на полі політичної гри всередині США. Добре, що Сенат проголосував. Але нижня палата набагато складніша. Спікер Джонсон написав свою позицію, що він вважає законопроєкт від Сенату неприйнятним. Там не враховані його вимоги та вимоги праворадикальної частини Республіканської партії про серйозні заходи для збереження кордону з Мексикою. Це їхня офіційна позиція. Це позиція Трампа, задача якого — зробити Байдена слабким. І, на жаль, Україна тут відходить на задній план. Тому Америка, хоча і критично важливий партнер, є дуже ненадійним для нас партнером. Ми бачимо, що їхні обіцянки залежать від їхніх внутрішніх політичних розкладів. І зараз у період президентських виборів, де Байден і Трамп — основні кандидати, Україна — це лише спосіб досягнення політичної цілі. Тому нам потрібно готуватися до сценарію, що допомога може бути взагалі не проголосована. Це дуже реалістичний сценарій.

— А як на це відреагує американське суспільство? Нас звичайні американці підтримують?

— Звичайні американці нас підтримують. Але чим довше війна, тим ефективніше росіяни поширюють свої наративи. І такі персонажі, як Такер Карлсон, який нещодавно брав інтерв’ю в Путіна, цьому дуже допомагають. Тому що агресивне, «крикливе» крило Республіканської партії, трампісти, підтримують погляди Росії. Мовляв, що Україна неспроможна виграти цю війну, що надходження зброї та допомоги для України лише продовжує вбивства. Вочевидь, це все наративи, які куються в Кремлі. Але вони вигідні в політичній боротьбі між республіканцями та демократами.

— Як тоді нам зайняти першість і що робити, якщо ми все-таки не отримаємо ці 60 млрд? План Б від громадськості який?

— План Б полягає в тому, що нам потрібні альтернативні гроші. І є два варіанти, де їх узяти. Перший, швидший варіант — і частково він уже втілюється — це звернутися за допомогою до Норвегії. Ця країна найбільше заробила на війні, тому що вони замістили собою російський газ. Вони отримали надприбутки — більш як 200 мільярдів доларів. Це 6-мільйонна країна з кордоном з Росією. Вони надзвичайно багаті й у них є відчуття провини, що вони стільки грошей заробили на війні. Вони б хотіли допомогти, але вони не будуть політичними лідерами. Але якщо буде коаліція Норвегії, Данії, Швеції, Фінляндії, де політичне лідерство буде розпорошене між кількома країнами, то вони готові заплатити. Тобто покрити 90% потреб. За ці гроші потрібно і зброю закупити для України, і закрити наші дірки в бюджеті. Дірки в бюджеті завдяки норвежцям зараз частково перекриваються. Норвежці і японці нам перекривають відсутність прямої бюджетної допомоги від Америки. Але їх потрібно готувати до того, що це буде надовго. Бо висока ймовірність, що американці не проголосують за допомогу. А якщо переможе Трамп, то висока ймовірність, що взагалі не буде далі допомоги. Тому має бути робота з європейськими партнерами, які мають гроші, політичні амбіції та розуміють, що таке Росія. Тобто Норвегія може профінансувати нас, а також країни Європи, в яких зараз арештовані російські кошти. Це близько 300 мільярдів доларів. Для порівняння скажу, що ми за два роки повномасштабної війни отримали зброї на 92 мільярди доларів.

— Як і на що їх можна використати? 

— Цих грошей, в принципі, якщо їх конфіскувати вже, а не чекати десять років, і використати не на відшкодування збитків і відбудову, а на контракти зі збройними виробниками, то нам буде достатньо, щоб перемогти. Ми маємо бути свідомі, що росіяни не зникнуть. Їхні спроби знищити нас не закінчаться. Але ми маємо бути сильнішими, щоби ціна їхніх спроб була набагато вищою. Це ми зможемо робити, якщо в нас будуть і боєприпаси, і ракети для літаків, і коли ми зможемо стріляти по військових цілях у Росії. А це ще окрема історія. Росіяни постійно нас тероризують ракетними атаками на військові та цивільні об’єкти. А ми не маємо права за рішенням наших партнерів використовувати західну зброю для того, щоб стріляти по військових цілях у Росії. Це суперечить будь-якій логіці. Але це політична історія. Нам треба переконати країни Європи та США, щоб вони прибрали цю ганебну вимогу, що не буде Третьої світової ядерної війни. Росія втратила половину захоплених територій 2022 року, «Москва» пішла на дно. Вони спроможні прийняти свої поразки й не почнеться Третя світова, якщо ми будемо лупити по військових аеродромах навколо кордону з Україною.

— То як отримати ці кошти? Що треба для цього зробити?

— До 24 лютого, другої річниці вторгнення, в кількох містах країн Європи та США плануються великі заходи, де однією з вимог буде Make Russia pay («Змусимо Росію заплатити»), де українці, українська діаспора і місцеві жителі, які переймаються долею України, будуть виходити на акції та вимагати від місцевих політиків прийняти політичне рішення з негайної конфіскації цих активів. Більшість цих грошей лежать у Бельгії, близько 200 мільярдів, інші — в Німеччині та Франції. Це ті три країни, на які нам потрібно тиснути. Ми регулярно туди їздимо, плануємо візит у Брюссель. Ми підготували детальну аналітику з аргументами юридичними, фінансовими, чому конфіскувати законно.

— А чому це законно?

— Тому що це контрзахід. Тому що за міжнародним правом Росія вчинила акт агресії. Вона порушила базовий закон міжнародного права. І країни, які під загрозою, — це країни ЄС і НАТО —  мають право вчиняти контрзаходи. Тобто своїм політичним рішенням вони вже конфіскували російські суверенні активи. Це не активи олігархів, а їхнього Центробанку. І своїм політичним рішенням вони в будь-який момент можуть як контрзахід конфіскувати ці активи.

— Що треба зробити, щоб ці активи не лише конфіскували, а й передали нам зараз?

— По-перше, рішення про конфіскацію має бути на рівні країн Великої Сімки та Євросоюзу. А далі потрібно пропрацювати, як ці активи будуть використані. Дуже важливо, щоб вони були використані на закупівлю зброї, на оборонні контракти. Бо нам спершу потрібно вкласти гроші в ППО, в літаки, в дрони, в технології, в інновації, для того, щоб ми могли повністю убезпечити наш кордон. Тоді вже можна говорити про відбудову. Партнери розуміють це, але про це потрібно постійно нагадувати. Це політики — й вони реагують на те, що говорять їхні виборці. І дуже добре, що ми, українство всього світу, єднаємося. Є дуже багато активних громад, які постійно роблять якісь акції, дзвонять місцевим політикам, нагадують про ситуацію в Україні. Важливо також говорити з їхніми медіа. Це так звана громадська дипломатія, яка підтримує дипломатію офіційну. І тоді ми таким єдиним крилом можемо вибити для України в цьому році 300 мільярдів на оборонку. Це наша ціль на цей рік.

Фото з фейсбук-сторінки Дар’ї Каленюк, портретне фото «Української правди»

Титульне фото: Андерс Овервард (аналітик Think Tank Europa) та Дар’я Каленюк