Слухати запис розмови можна тут.

— Як би ти описала 2024 рік для Збройних Сил України та для волонтерів, які допомагають війську?

— Безумовно, кожен рік — усе важчий. Це вже одинадцятий рік війни, багато людей втомилося. Втомилися ті, котрі вже третій рік беруть участь у повномасштабній війні, не кажучи вже про тих, котрі одинадцятий рік допомагають. І, безумовно, відчувається level up — постійно ускладнюються задачі, постійно менше сил і більше роботи. Це нескінченний процес.

Але при цьому вдалося багато зробити, це правда. Ці зусилля були недаремні. Я навіть не буду говорити, скільки вдалося зробити військовим. Те, що ми зараз розмовляємо, що Україна живе звичайним або наполовину звичайним життям, — це їхня заслуга. Тому що насправді титанічні, надлюдські зусилля стримують зараз той натиск, який є на фронті. Росія кидає всі можливі ресурси, не рахуючись ні з людьми, ні з технікою, взагалі ні з чим. Просто вогневим валом, авіацією, КАБами й нескінченною кількістю піхоти проривається вперед. Тобто тут, я думаю, всім вдумливим людям зрозуміло, який це щоденний і щогодини подвиг — і якою ціною.

Якщо говорити про волонтерів і про волонтерський внесок, то можна подивитися на те, скільки зроблено, на сайтах фондів, у офіційних звітах, за зборами, побачити, скільки їх було закрито й передано техніки — автомобілів, дронів, засобів радіоелектронної боротьби тощо. Тобто країна працює на фронт. Люди стараються, навіть ті, хто вже валиться з ніг і кому вже дуже-дуже важко зараз це робити. Але всі розуміють, хто включився, що інших варіантів немає.

«Віримо в ЗСУ» — це не пасивна історія, а це історія про те, що армія виграє час і битви, але війну такого масштабу, коли долучилися країни «вісі зла», може виграти тільки весь народ

— Ти маєш на увазі, що долучилися Північна Корея, Іран та інші так звані «партнери» Росії, які зараз допомагають їй воювати?

— Я маю на увазі тих, хто долучився в українському волонтерстві, розуміючи, що інших варіантів у нас немає, нам потрібно битися. І якщо ми зараз не захистимо фронт, якщо люди на фронті загинуть, то нам треба буде йти і їх заміняти. І на відміну від АТО, коли ветерани не були таким поширеним явищем і ми відчували себе трохи чужими у своєму власному суспільстві, з якоюсь трохи чужою для суспільства війною, особливо після 17-го року, то зараз це прямо народна війна і люди розуміють, що потрібно допомагати. Що «Віримо в ЗСУ» — це не пасивна історія, а це історія про те, що армія виграє час і битви, але війну такого масштабу, коли долучилися країни «вісі зла», може виграти тільки весь народ. Народ, який став армією, стає непереможний. Це як один мурашник, який працює для забезпечення фронту, і фронт, який утримується завдяки тому, що він забезпечений усім, що потрібно.

• Читайте також: Чучхе на експорт: як КНДР використовує свої інформаційні ресурси проти України й не тільки

Ми воюємо проти об’єднаного військово-промислового комплексу десятків країн світу

— Як ти бачиш, наскільки зараз забезпечене всім необхідним наше військо?

— Поки що не всім, що потрібно, це факт. Але зараз, безумовно, зовсім не та ситуація, яка була на момент вторгнення чи на момент 14-го року, коли я прийшла доброволицею. Я пам’ятаю, як ми бігали в кросівках, у формі з секонд-хенду, там реально не було нічого. Ми воюємо не проти Росії насправді. Ми воюємо проти об’єднаного військово-промислового комплексу десятків країн світу, включно з Північною Кореєю, Китаєм, Білоруссю, Іраном і багатьма іншими проксі-союзниками, звідки надходять складники. На жаль, із західних країн зокрема. І саме тому дуже наївно сидіти біля екранів, дивитися ролики на ютубі чи «Єдиний марафон» і думати, що «Віримо в ЗСУ», тримання кулаків і просто молитви — це допоможе. Потрібно включатися, і включатися може кожна людина.

— Я прочитала багато твоїх давніх інтерв’ю і мені видалося, що вони всі були доволі песимістичні, навіть апокаліптичні, я б сказала. Зараз ти вносиш якусь надію. Надію на те, що все буде добре і ми переможемо, якщо всі люди долучаться.

— Вони не те щоб песимістичні… Вони, на жаль, реалістичні. Зараз дуже багато людей мені кажуть: «Ти знаєш, у 2022-му я думав, що ти найбільша песимістка на цій війні, а тепер я розумію, що ти найбільша реалістка». Я би хотіла, щоб ті інтерв’ю не справджувалися. Я намагаюся відповідати за кожне своє слово. Мені скидали якісь мої інтерв’ю, здається, 15-го року — я проглянула і знайшла в одному з них, що я ще тоді розповідала про дрони, про необхідність воювати технологічно, розумно. І мені не соромно.

Десять років тому я була якась наївніша, адже тільки війна починалася, багато чого не розумієш. Попри це, там немає чогось такого, за що б мені було соромно. І я завжди намагаюся говорити, по-перше, те, що думаю. А, по-друге, реалістичні речі. Щоб людей не обманути якимись псевдопрогнозами, як у нас люблять хайпувати, мовляв, «Путін помре за три дні», «у Путіна рак», «Росія завтра впаде, економіка обвалиться»… Все це дурня. Мені здається, це велика неповага до людей. Тому що стиль «два-три тижні — і кава в Криму» дуже, по-перше, розслаблює. А по-друге, показує, що спікер або сам ідіот, або ставиться до людей, як до ідіотів, коли впарює їм те, що взагалі не в’яжеться з реальністю.

• Читайте також: Від російських серіалів до українських окопів. Хто такий Олексій Арестович

Мені здається, що ми вже всередині Третьої світової війни, яка почалася з повномасштабного нападу Росії на Україну, й усе більше країн у це включаються

— А яка зараз у нас реальність?

— Ми воюємо проти об’єднаної «вісі» країн зла. Я вірю і бачу те, що ми дуже непогано тримаємося проти такого удару. Це насправді не те щоб диво, але це диво, яке оплачується дуже високою ціною щодня. І коли потім історики будуть описувати ці події й писати, яке абсолютне зло з якою масштабною силою нам протистояло, то це будуть подавати як величезне диво. Те, що триває одинадцятий рік війни й третій рік повномасштабного вторгнення — а ми досі стоїмо. Тому що на нас зараз звалюється вся міць, вся могутність військово-промислового комплексу десятків країн світу. І не найслабших країн світу. Один Китай тільки чого вартий. А Китай фактично з самого початку — у війні. Північна Корея — ракети, боєприпаси, особовий склад. Іран — дрони, багато складників. Білорусь, Казахстан передає теж складники. Через Туреччину багато чого йде. Тому я бачу ситуацію, де ми об’єктивно дуже-дуже добре тримаємося.

• Читайте також: Безальтернативність «китайських пунктів» для «української кризи». Аналіз публікацій про Україну в медіа КНР, Гонконгу і Тайваню

Що я бачу ще? Історики ніколи не називали Першу світову чи Другу світову світовою війною одразу. Це приходить з часом, коли вже описують. І я думаю, що про нашу війну буде щось приблизно таке, що Третя світова війна почалася з нападу Росії на Україну — і далі вже будуть дати. Навряд чи поставлять історики 14-й рік, скоріш за все, це буде 24 лютого 2022 року. Мені, здається, що ми вже всередині Третьої світової війни, яка почалася з повномасштабного нападу Росії на Україну — і все більше країн у це включаються. Війна йде в різних площинах. Ми часто про війну думаємо, як про танкові атаки й ракетні удари. Насправді війна йде в різних сферах — видимих і невидимих, економічних, інформаційних, у кіберпросторі. Одні тільки інформаційно-психологічні операції в інтернеті чого коштують. Відповідно, все більше країн у це включається. Як і в Другій світовій війні. Ми бачимо й Ізраїль, і події в Сирії, ми розуміємо, що далеко не стабільна ситуація між Китаєм і Тайванем чи між  Північною та Південною Кореями.

Я б дуже хотіла помилятися в цьому прогнозі, мені б не хотілося, щоби людство зараз настільки збожеволіло. Теперішні технології іноді навіть небезпечніші, ніж ядерна зброя, бо рої дронів, наприклад, які летять над Європою чи Росією, можуть бути значно небезпечнішими для тієї ж Росії, ніж просто один ядерний удар. Тому мені б хотілося, щоби ми зупинили це тут, отримавши певну технологічну перевагу над Росією. Для цього дуже важливо, щоби європейські країни, Америка включилися й дали цю перевагу. Не зупинили поставки зброї, що важливо. Зараз кінець 24-го року, Трамп переміг, скоро він стане вже чинним президентом і почнеться певний процес переговорів.

• Читайте також: 1000 днів розмов про мир. Як міжнародні медіа бачать шлях до миру в Україні

— Деякі експерти, зокрема з твого фонду Dignitas, які працюють у США, говорять про те, що в України збільшилися шанси на перемогу у війні з новою адміністрацією Трампа. Як ти вважаєш, чи можливо це? І чого нам очікувати від 25-го року з новою адміністрацією в США?

— Ми очікуємо від реальності те, чого нам самим хочеться психологічно. Я себе постійно на цьому ловлю. Що я хочу реальність іншу — не таку, як зараз. Я хочу реальність, де все це нам наснилося, як кошмарний сон. Але реальність дещо інша. Я розумію: внутрішнє відчуття цих переговорів в українському суспільстві є. Може, це моя якась така оптика, але я бачу, що люди чекають цих переговорів як якогось певного полегшення, можливості видихнути на якийсь час. Але варто пам’ятати, що, по-перше, дуже важливо зберігати суб’єктність у цих переговорах. По-друге, важливо розуміти, що сильному завжди легше отримати результат перед своїми виборцями коштом слабшого. У цьому повномасштабному конфлікті Росії й України ми слабші. І третє. Важливо розуміти, що поки ми видихаємо на узбіччі, навіть якщо відбудуться ці переговори, маємо не проспати момент, коли Росія підготується ще більше — і щоб третій удар не став фатальним, контрольним пострілом у голову.

«Віра — це найважливіша валюта в будь-якій війні»

— Яких перемог вдалося досягнути волонтерам, зокрема, твоїй команді, партнерам, які забезпечують фронт? Що такого кардинального, проривного сталося у 24-му році?

— Знаєш, просто стабільно, системно, щоденно працювати без вихідних, без відпусток, як це роблять, наприклад, мої колеги з Dignitas або волонтери з багатьох інших фондів, — це вже карколомно та проривно. Бо на третьому році, а в когось — на одинадцятому — це об’єктивно важко. І те, що люди системно працюють, не збавляють темп, продовжують збори, організовують концерти, аукціони, збори в соціальних мережах, придумують все нові й нові способи, як економно, розумно закуповувати техніку і передавати те, що потрібно, як навчати військових — це все вже надзвичайно вартує найбільшої підтримки й похвали. Це і є диво, це і є карколомно.

Очевидно, є фонди, які в усіх на слуху: фонд Притули, фонд Каті Ножевнікової «Корпорація монстрів», фонд «Коло». Щоб нікого не образити, я не буду прямо згадувати всіх, але скажу, що всі, хто продовжує працювати, не збавляючи темп, хто нон-стоп, без вихідних, у будь-яку погоду знаходять можливість привезти ці вантажі на фронт, передати, ризикуючи собою, часто отримуючи там поранення або гинучи — всі ці волонтери величезні молодці. Я дуже пишаюся цими людьми. Саме на таких людях і на людях на фронті все й тримається. І я вірю, що перемогти можливо. Не тому, що нам це сказали в телемарафоні, а тому, що це математично можливо. Якщо включиться все суспільство, якщо ми будемо пам’ятати, що весь ресурс має йти на фронт, якщо не буде цієї готівки в матрацах, luxury-автомобілів, або якщо вони й будуть, але тут же будуть конвертовані в дрони, а негідники будуть покарані, — то це задовольнить запит суспільства на справедливість і відновить у людях віру. А віра — це найважливіша валюта в будь-якій війні. Тому що з віри починається все.

• Читайте також: Шукати шляхи нової пропаганди

Ми діємо так, як ми віримо. Можна мати дуже багато зброї, можна мати 100 ескадрилей F-16, але якщо пілот не захоче сідати в літак, якщо піхотинець не захоче почистити свою зброю і вийти на службу, якщо волонтер не захоче прокинутися зранку та змусити себе піти на зустріч, організувати збір, передати, поїхати, записати якийсь смішний ролик, щоб люди бачили, куди ці гроші пішли, то без цього, без віри нічого не буде. Ми об’єктивно не маємо права втрачати цю віру, тому що живі повинні не зрадити пам’ять загиблих і забезпечити життя для нових поколінь.

— Де ви знаходите сили для допомоги, особливо, коли щось не вдається?

— Я — живий доказ того, що на 11-му році війни життя існує:) По-друге, я для себе перевинайшла мотивацію. Вона зовсім інша, ніж була у 2014-му. Я в 14-му пішла доброволицею, пішла за свій народ. Я вірила в те, що я повинна захистити своїх людей, що ми повернемося, буде справедливість і це все недарма. Ми повернулися після 17-го року й побачили, що ніякої справедливості немає. Що одні закинуті у своїх «хрущовках», поранені, згадують загиблих, мовчки плачучи, а інші використали це як соціальні ліфти. І я переконалася в справедливості виразу, що революції задумують романтики, втілюють фанатики, а користуються покидьки. Подвигом, який зробили добровольці першого етапу війни, скористалися дуже багато покидьків. Тому цього разу в мене не було ілюзій. Коли цей етап війни мене застав, я вже кілька років мешкала в Штатах, маючи там усе — дуже щасливе і сите життя. Спокійне, виважене, з багатьма подорожами, зі своєю сім’єю — і я точно не хотіла повертатися знову, бо я знала, як все може закінчитися. Тому я перевинайшла для себе мотивацію. Я не могла не повернутися не тому, що я хочу виглядати святішою за Папу Римського, а тому, що я просто почала аналізувати й чесно розмовляти з собою, чому я не хочу вертатися.

У перші тижні вторгнення я бачила, що відбувається, як Київ оточують, і моя відповідь була проста: «Я не хочу померти». Я просто готова донатити. Готова забрати батьків, близьких в Америку і просто донатити. І тут я собі сказала: «Ок, ти боїшся смерті, тому ти не хочеш летіти. Але раніше чи пізніше ти помреш. На це ти не можеш вплинути. Зараз чи через 40 років. Відповідно, ти можеш вплинути тільки на те, як ти живеш. І що ти собі скажеш? Якщо в момент, коли дітей діставали по частинах з-під завалів і закопували людей у братські могили, ти сиділа десь біля Центрального парку, їла хороший стейк із хорошим вином і донатила, — що ти собі відповіси в кінці? Ти ж залишишся, як і всі ми, сам на сам із собою. Ти ж себе не обманеш. Ти маєш бути чесною з собою, бо це найкраще, що ти можеш для себе зробити. Найкраще, що ти можеш для себе зробити, — підготуватися. Так, щоби було легко йти, щоб було, з чим іти». І така в мене була відповідь собі: «Я тут зараз не за Україну. Я дуже люблю Україну й українців, але пріоритетно я тут за себе». Щоб у мене в кінці був якийсь собі звіт, щоб я могла собі чесно подивитися в очі. Тому я тут за себе, і мене дуже важко демотивувати. Не знаю, може ця історія комусь допоможе встати зранку в цю важку зиму. Не робіть це для когось. Зробіть це в першу чергу для себе.

• Читайте також: «Кожна невеличка група українців — це вже центр прийняття рішень». Про що говорили на Форумі розвитку громадянського суспільства

— Що вдалося волонтерам зробити за цей рік у контексті технологічного оснащення війська?

— Багато вдалося зробити й нам, і колегам. Наприклад, фонд Притули навчив більш як 60 тисяч цивільних за різними програмами підготовки. Вони величезні молодці в цьому. І дай Боже, ми з ними та з представниками держави запустимо державну програму підготовки цивільного населення.

Щодо того, що зробили ми. У нас зараз більш як 17 проєктів. Ми передали допомогу на мільйони доларів тільки за цей рік. У команді більш ніж 300 волонтерів, понад сотня інструкторів, які працюють на полігонах по всій країні. Запущена перша військова школа наземних роботизованих комплексів.

Ми фонд технологічної допомоги. Ми працюємо з причинами, а не з наслідками. Тобто ми рахуємо, що є російський танк, він коштує 2 млн доларів, але наслідки від його роботи будуть на сотні мільйонів доларів. Тому треба знищити цей танк дроном за 300 доларів чи п’ятьма такими дронами. Тоді в нас не буде наслідків. Тобто зараз треба працювати з причинами, щоб усе життя не працювати з наслідками на мільйони. А це можна робити технологіями — тримати ворога на дистанції. Ми в це віримо.

Я скажу дуже дивну річ: можете нам не донатити. Донатьте будь-кому, кому ще, крім нас, довіряєте. Можете на нас не підписуватися, але вірте в технології та працюйте саме з технологіями. Воювати потрібно розумно. Ми в Dignitas саме тому взяли такий підхід, бо розуміємо, що ресурсу мало. У ворога його багато й він тільки нарощує його кількість. Але українці дуже кмітливі, дуже розумні. В українців мегаблискучий інженерний колективний розум. І те, що ми стримуємо ворога, — це можливо завдяки передусім такій командній роботі й технологіям.

• Читайте також: Війна дронів: як волонтери допомагають війську здобувати перевагу на полі бою

— А чого ви з командою очікуєте від 2025-го року, які цілі ставите?

— Ми по кожному напрямку, по кожному проєкту ставимо конкретні кількісні та якісні показники. Ми віримо в KPI, ми віримо, що війна — це насамперед здоровий бізнес-менеджмент, який піддається здоровій бізнес-логіці. Тому ми ставимо собі цілі по кожному проєкту. Наприклад, у Victory Drones — це скільки ще десятків тисяч людей ми маємо підготувати. Я хочу довести цю цифру щонайменше до 250 тисяч. А це буде означати чверть армії, яка пройшла через підготовку Victory Drones. Не кажучи про спільноту. У нас зараз найбільша спільнота мілтек у країні, в якій сумарно зібрано більш як 30 тисяч людей. Але ми хочемо, щоб там були ще плюс десятки тисяч людей. І ми зараз робимо ставку на те, щоб включати якомога більше розумних людей. Нам потрібні не стільки кошти людей чи вподобайки, нам потрібен їхній розум.