— Крейгу, чи є у США проблеми з прозорістю медіавласності?

— Не настільки сильні. Більшість наших медіакомпаній є публічними, їхні акції торгуються на фондових біржах, і, згідно з законодавством, вони розкривають своїх власників. В іншому випадку це було б дуже складно, тому що ми маємо величезні конгломерати. Корпорації типу Disney володіють 50 різними медіакомпаніями.

Отже, це велика павутина, але ми знаємо її власників. Я не беру до уваги поодинокі винятки.

— А які найголовніші проблеми американського медіабізнесу?

— Ті самі, що й усюди. Різниця тільки в тому, хто й як знаходить фінансову підтримку для якісної журналістики. Люди завжди платитимуть за «жовту» журналістику — секс, скандали; внизу ринку завжди повно гравців. А от наша високоякісна журналістика має ті самі проблеми, що й ваша: традиційне джерело доходів — реклама — йде, посилюється конкуренція. Стає все більше джерел інформації. Мої діти дізнаються всі новини з Фейсбуку. І якщо вони заходять на сайт New York Times, то це тому, що Фейсбук відправляє їх туди. Я думаю, нині більше хорошої журналістики, ніж будь-коли раніше. Але й більше шляхів для журналістики, ніж будь-коли раніше. І той шматок великого пирога, яким є хороша журналістика, тепер може бути меншим, ніж колись, через те, що інших шматків стало більше.

Я чув скарги від українських колег на погану телевізійну журналістику, її необ’єктивність та низьку якість. Але якщо ви хочете бути інформованим громадянином, ви не тільки дивитеся телевізор: ви читаєте газети, журнали, блоги. Медіасередовище велике, й це помилка — дивлячись лише на одну його частину, думати, що перед вами — воно цілком. Є ті, хто виробляють якісні медіапродукти. Проблема в тому, що багато з них фінансується коштом грантів. Візьміть OCCRP (Organized Crime and Corruption Reporting Project. — ДМ), це неперевершений проект. Що з ним станеться, коли підуть гранти? Що станеться через п’ять років, коли фонди, які дають йому гроші, вирішать: «Знаєте, давайте робити щось нове»? Він зникне. Тому що те, що він робить, не підтримується ринком. І ніколи не буде. Отже, з грантами є проблема: вони закінчуються. Донори мають власні порядки денні. Так що ідея, що ви неприбуткові, отримуєте гроші з фондів і тому є більш незалежними, ніж люди, які продають рекламу, — це просто неправда.

Існує багато фінансових моделей, і кожна має застереження, що щось ви можете або не можете зробити через обмежену кількість грошей, які ви заробляєте. Але у величезному медіавсесвіті, я думаю, є причини бути оптимістичними.

Проблема в країнах типу Румунії або України полягає в тому, що їхні мешканці мають обмежені доходи й медіаспоживання для них є дуже дорогим. Якщо ви намагаєтеся продавати рекламу, це дуже складно робити, передплату продавати також складно. Отже, де в таких умовах високоякісні ЗМІ можуть знайти фінансову підтримку? Чудовий приклад — газета «Експрес». Вона була клієнтом організації, де я працював: Media Development Investment Fund. Це ГО, яка дає позики — не гранти — якісним новинним медіа по всьому світу в країнах, що розвиваються. Видання розробляють бізнес-плани. Й платять за позику з відсотками. Відсотки й позика повертаються назад і йдуть якомусь іншому позичальнику. Це все робить їх успішними в ринковій економіці. «Експрес» отримав позику 20 років тому й виплатив її лише минулого року. І тепер це, я думаю, найтиражніша (україномовна. — ДМ) газета в Україні.

Окрім грошей, Media Development Investment Fund також дає хороших фінансових менторів. Багато медіаорганізацій їх потребують. Журналісти не є хорошими бізнесменами. І, можливо, вони й не мають ними бути. Але вони потребують людей, які ними є. Ви не можете просто мати хорошу ідею, не можете просто бути хорошою людиною, не можете просто бути адвокатом демократії — ви повинні мати бізнес-план. Коли я це кажу, люди часто реагують таким чином: «Ми не робитимемо цього, ми журналісти». Гаразд, якщо ви не робитимете цього, ви ними не будете. Має бути компроміс.

Я працював з однією газетою в Гватемалі. Вона займалася дуже серйозною розслідувальною журналістикою. І при цьому заробляла на тому, що робила спеціальні бізнес-випуски, спецвипуски, присвячені футболу, жіночі рубрики. Їм платили за них — а інакше б ніхто не платив за цю газету. Ніхто ніколи не буде платити за серйозні новини. За них не платять уже протягом 300 років.

Але мова не тільки про економіку; законодавче середовище також має великий вплив на можливості роботи медіаорганізацій. Звісно, якщо, наприклад, у Росії в редакції може з’явитися поліція, забрати комп’ютери, звинуватити журналістів у зраді й запроторити їх до в’язниці, тоді бізнес — це не те, що справді має значення. Але коли країна має певну політичну стабільність, медіазакони, тоді підвищується й важливість економіки. Я би припустив, що один із викликів для України — розвиток медіазаконодавства. Тому що воно дуже нове. Я маю на увазі, що вашому законодавству про свободу інформації (закону «Про доступ до публічної інформації». — ДМ) всього три чи чотири роки. Ми зустрічалися з Андрієм Шевченком, який нині є послом України в Канаді. Він мій друг. Спочатку він був телевізійником, потім пішов до парламенту. Він працював над законодавством про свободу інформації. Свобода інформації й можливість отримати інформацію від уряду — це величезна перевага для журналістів. Можливість висловлюватися вільно нічого не значить, якщо неможливо отримати інформацію, правильно? Отже, крок за кроком країни на кшталт України розвивають свою медіакультуру. Але це займає покоління чи два. Ви не можете просто написати наказ на дошці й сказати: «Ідіть робіть це!» Це не працює таким чином.

Американська медіасистема має багато проблем. Наша система ніколи не працюватиме в британців, а їхня система ніколи не працюватиме в нас. І французька система в нас ніколи не працюватиме. Кожна країна має власну медіакультуру. Потрібна активна дискусія, щоб її розвивати. І це, власне, те, що ми нині робимо: розмовляємо.

— Що б ви порадили в нашій ситуації: ми маємо близько ста телеканалів і лише $ 150 млн рекламного ринку на всіх?

— У моїй країні в такій ситуації ми би сказали, що все чудово: є свобода вільного вираження. Згодом деякі з цих бізнесів збанкрутували б і пішли геть, а інші медіа відокремили б себе на ринку завдяки високоякісній, незалежній журналістиці і, таким чином, збільшили би свої доходи. Але я знаю, що в цій частині світу телеканалами часто володіють бізнесмени, які не турбуються про те, що вони втрачають гроші. Заробіток від медіабізнесу — це не те, чому вони володіють ними. Вони використовують їх для впливу.

Ви праві: ви на дуже складному медіаринку. У США теж, безсумнівно, є нові «олігархи», які володіють медіа в нашій країні. Джеф Безос із Amazon купив Washington Post. І дуже багата людина нещодавно купила мою місцеву газету. Вони хочуть їх, тому що потребують платформ для впливу. Це відбувається по всьому світу. Як свобода ЗМІ може продовжувати існувати в такому середовищі? Як ми взагалі тепер маємо розуміти свободу ЗМІ? Я думаю, що ми вступаємо в період, коли демократія сама по собі змінюється. Погляньте на Росію. Погляньте на США. Погляньте на країни від Мексики до Англії. Я гадаю, йде чергова хвиля демократії. Єдина річ, яка змусить її працювати, — це журналістика.

— Як ми можемо посилити впливовість нашої розслідувальної журналістики? Ми маємо багато розслідувальних проектів, але мало притягнень їхніх фігурантів до відповідальності.

— Я чую це всюди: «Ми робимо блискучу роботу — і нічого не змінюється, нікого це не обходить». Іноді таке трапляється і в США, але нечасто. Зазвичай же, коли такі серйозні видання, як New York Times чи Chicago Tribune, роблять чудові розслідувальні проекти, настають наслідки, зокрема в суді. Отже, великою мірою все залежить від того, наскільки незалежною є ваша судова система. В багатьох країнах це не так. Іноді судова система контролюється правлячими партіями. Іноді вона не є незалежною, тому що так традиційно склалося. Так що це також питання культури.

Інколи я не можу пояснити, чому розслідувальна журналістика нічого не змінює. Це дуже розчаровує, особливо коли ви багато зробили, наражалися на небезпеку. Це погана відповідь, що потрібно, аби пройшов час — але такою є моя відповідь.

Особливо складно, коли люди не сприймають журналістів у цілому як таких, що заслуговують на довіру — а в цій частині світу вони часто не сприймають їх такими, тому що тут забагато поганої журналістики.

— Що ви думаєте про Panama papers?

— Це вражає. Це чудова робота мережі журналістів по всьому світу, включаючи проект OCCRP. Це диво, як усе зроблено, як використано доступ до інформації, публічних записів. Скільки мільйонів сторінок там є? Історії, які витікають із Panama papers, виринатимуть ще протягом років.

— Чи змінить це світову бізнес-практику?

— Усе залежить від того, чи є там злочинці та чи буде порушено кримінальні справи. Велику роль у цьому відіграють США, тому що багато фігурантів цих списків ведуть у США бізнес. А якщо ви ведете будь-який бізнес у США, ви використовуєте американські банки. Тому ми можемо ідентифікувати вас та заарештувати. Хтось із цих хлопців може здивуватися: «Ми в Швейцарії. Чому нас арештовують?» Я думаю, що певні кримінальні справи будуть.

Але журналістика — це завжди змагання з корупцією. Воно ніколи не закінчується. Щоб бути журналістом, потрібно бути невтомним та бадьорим, зберігати почуття гумору. Інакше можна збожеволіти.

Фото - Lviv Media Forum